RealAir - Airhead Decathlon: Spezialfragen zur Flugdynamik
 

Ich hoffe, hier ein paar erfahrene (echte) Flieger anzutreffen, die beide Decathlons (Payware-RealAir und Freeware-Airhead) besitzen und ebenfalls Sinn für Detailfragen zum Flugverhalten haben.

Beide Flugzeuge wurden in Tests hochgelobt, die Payware-RealAir punktet natürlich noch durch ihr Trudelvermögen, wohingegen in der Freeware-Airhead-Dokumentation zu lesen ist, dass solche Spezialmanöver im FS nur durch "Tricksen" auf Kosten anderer (realistischer) Flugverhaltensweisen möglich sind.

Mal abgesehen davon, dass die Freeware-Airhead in ihrem Stall-Verhalten sehr harmlos ist, weil sie nicht zu trudeln beginnen kann, finde ich folgende gravierende Unterschiede zwischen beiden Maschinen, von denen ich gerne wüsste, ob sie Nebeneffekte der Trudelfähigkeit der Payware-RealAir sind oder ob die RealAir ganz einfach besser das Verhalten der echten Decathlon simuliert. Für die Freeware-Airhead spricht auf jeden Fall, dass mehrere echte Decathlon-Piloten die Dynamiken erstellt und getestet haben, während bei RealAir EIN - wenn auch erfahrener - aber eben ein "Querbeet"-Flugdynamikersteller gewerkelt hat, was bei Vergleichen von anderen Flugzeugen, die es als Freeware und Payware gibt, schon öfters die Freeware im Ganzen besser aussehen ließen (z.B. Freeware DC-9 vom Scandinavian Airlines - Piloten Stellan Hilmerby und Payware DC-9 von Flight 1).

Punkt 1: Seitenruder

Die Payware-RealAir ist wesentlich besser zu slippen. Mit ihr kann ich teilweise mit 1000 - 1500 feet/min. sinken, ohne Geschwindigkeit auf zu nehmen. Das Seitenruder der Freeware-Airhead ist selbst im Vergleich zu anderen FS-Fliegern sehr schwach und mit Slippen kann ich bei ihr nur wenige hundert Fuß Sinkrate mehr im Anflug rausholen.

In der RealAir-Dokumentation steht, dass die Decathlon eine SEHR starke Seitenruderwirkung hat. 1:0 für RealAir oder ein erzwungener Nebeneffekt, um bei der RealAir genug Power im Seitenruder zu haben, um das Trudeln einleiten kann.

Punkt 2: Höhenruder

Die Freeware-Airhead hängt viel direkter am Höhenruder, bei wilden Wechseln hoch und runter wippt die Maschine sehr schön und glaubwürdig kurz nach. Außerdem will die Airhead weniger getrimmt werden, man kann sie ohne zu trimmen sehr gut bei langsamen und hohen Geschwindigkeiten fliegen.

Die Payware-RealAir hakelt bei Lastwechseln in der Vertikalen eigenartig nach, außerdem ist die folgende Sink- bzw. Steigrate viel geringer als bei der Freeware-Airhead. In der Airhead-Dokumentation steht dazu, dass man das Höhenruder bewusst sehr effektiv gestaltet hat, um den Effekt eines überzogenen Ruders, z.B. bei Loopings, zu simulieren. Man darf das Steuer der Airhead nicht voll nach hinten reißen, wenn man mit 120 Kn. einen Looping einleiten möchte. Hat man bei RealAir die "einsteigerfreundlichere" Bedienung vorgezogen, schon an der G-Anzeige ist abzulesen, dass die Lastwechsel bei der Payware-RealAir geringer ausfallen? Ich möchte sagen, dass mir die RealAir gefühlsmäßig etwas zu träge um die Querachse ist. Was sagen Profis zum Vergleich der beiden Maschinen?

Punkt 3: Bremsen

In der Dokumentation zur Freeware-Airhead ist beschrieben, dass man sehr viel Wert auf realistisches Abstoppverhalten auf unebenen Pisten gelegt hat. Die Decathlon soll von selbst ziemlich schnell stehen bleiben. Ich finde, dass die Payware-RealAir eine sehr lange Bremsstrecke benötigt, wenn man mit etwa 55 Kn. landet. Ich habe beide Maschinen in unzählbaren Versuchen in der mitgelieferten Bush-Szenerie gelandet und wundere mich, dass einige echte Decathlon-Piloten die Maschine auf 100 Metern abgestoppt haben wollen. Mit der Payware-RealAir brauche ich fast die gesamte Bahn.

Meine Fragen sind sicher sehr speziell und viele, die wie ich auf solche Details achten und Wert legen, fliegen wahrscheinlich eh nur die Payware-RealAir. Über ein paar Erfahrungsberichte, die über "ist eben auch Geschmackssache" hinaus gehen, würde ich mich jedoch sehr freuen, denn die Decathlon ist in letzter Zeit immer mehr mein Standard-Flugzeug.

Hallo Sebastian,

die Decathlon ist auch mein Lieblingsflieger. Deine Fragen beschäftigen mich auch immer wieder. Was mich am meisten bei der airhead Dece stört: sie kann nicht (kaum) slippen. Ich kenne eine Videoaufzeichnung bei der die Original Dece so slippt wie die RealAir Dece. Aus diesem Grund allein greife ich immer auf die RealAir Dece zurück.

Wenn du mal das Forum von airhead besuchst, siehst du in mehreren Stellungnahmen des Designers, dass er schreibt, die RealAir Dece ist (auch?) sehr gut.

Ich weiß nicht, wie Original-Dece-Piloten nur die airhead Dece beurteilen können, wenn sie vielleicht keine Vergleichsmöglichkeit zur RealAir Dece hatten? Die Aussage, dass echte Dece-Piloten, die airhead-Dece getestet und für gut befanden, finde ich fragwürdig. Erst wenn diese (möglichst mehrere) Piloten beide Sim-Deces vergleichen würden und dazu eine Aussage treffen, dann würde ich es glauben.

Da die Dece hier in deutschsprachigem Raum sehr selten im Einsatz ist, dürfte es auch schwierig werden, Piloten zu finden. Es gibt einige wenige Maschinen, so glaube ich, in Deutschland und Österreich. In Berlin kann man sogar Kunstflüge mit der Dece als Gast buchen.

Ich freue mich, dass dich die Dece so sehr interessiert. Ich bin auch ein absoluter Fan von der Dece.



http://666kb.com/i/ai6efexf8isgttx5o.jpg http://666kb.com/i/ai6e4kfcdny7nse8s.jpg

Zu 1:
Dann liegt es wohl nicht daran, dass ich was falsch mache, denn das Slippen bei der Airhead kommt mir auch eher pseudomäßig vor.

Dazu zu 2.:
In den Credits der Freeware-Airhead kann man lesen, wer die Airhead-Dynamiken gemacht hat und wer die Betatester waren: Alles Reality-Decathlon-Piloten und FS-Fans. Das ist schon mal eine gute Kombi. Ich habe so ziemlich jeden Thread im Airhead-Forum gelesen und der Tenor zu allen Vergleichen RealAir vs. Airhead lautet meistens: "Die RealAir ist aufs Trudeln getrimmt, aber unsere Airhead bringt das allgemeine Fluggefühl besser rüber". Interessanter in der Hand liegt die Airhead wirklich. Das ist jedenfalls meine persönliche Einschätzung, deren Realeigenflugerfahrung ausschließlich auf eine Cessna 152 beschränkt ist...

Zu 3:
Aber vielleicht finden sich hier im Forum ja trotzdem ein paar erfahrenere Piloten, die etwas zu den wirklich stark unterschiedlichen Verhaltensweisen der beiden Flieger in Sachen Höhenruderwirkung und Slippen bzw. Seitenruderwirkung sagen können.

Hier ein paar Bilder von der echten Decathlon. :-)

http://www.german-aerobatics.com/mem...tos013/003.jpg
http://www.german-aerobatics.com/mem...tos013/005.jpg
http://www.german-aerobatics.com/mem...tos013/006.jpg
http://www.german-aerobatics.com/mem...tos013/032.jpg
http://www.german-aerobatics.com/mem...tos013/076.jpg

Michael, du kennst doch die Scene der realen Kunstflieger. Kannst du vielleicht Kontakte zu realen Dece-Piloten herstellen?

Klasse Bilder, danke Michael.

Hallo Uli,

versuche es mal über Holger:
http://www.german-aerobatics.com/pro...n/HolgerKe.htm

Der ist damit im letzten Jahr geflogen.

Gruß,
Micha

Auf der Seite von Airhead gibt es auch ein Forum, in dem ich übrigens die gleichen Fragen wie oben bereits gepostet habe. Leider ist das Forum dort schlecht besucht und eine Antwort habe ich bislang nicht erhalten. Trotzdem wären dort vielleicht auch Kontakte zu den anderen Betatestern (echten Decathlon-Fliegern) zu knüpfen?!

Wie ich hier lese, haben sich ja durchaus kunstflugerfahrene Piloten gemeldet, auch wenn bis jetzt noch keiner die Decathlon geflogen hatte. Wenn ich lese, dass z.B. Uli sich auch für genau die gleichen Fragestellungen interessiert, wäre es doch wirklich informativ, wenn ihr anderen auch einmal eure eigenen Einschätzungen zu den Unterschieden der beiden Maschinen postet würdet.

Was ist wo glaubhafter, wer kann was besser?

Ich knüpfe hier mal an die Diskussion aus diesem Thread an:

http://www.wcm.at/forum/showthread.p...11#post2068111

Dazu habe ich gerade mal folgenden Test gemacht, wobei ich beide Maschinen gleich beladen, betankt und die Piloten gleich schwer gemacht habe:

1. Steigleistung bei 70 Kn.

- Freeware-Airhead: 1600 ft/min
- Payware-RealAir: > 2000 ft/min

Fazit: Die RealAir ist übermotorisiert, wenn man die Werksangaben zur Steigleistung heranzieht. Die Freeware scheint hier besser zu sein.

2. Sinkrate bei konstanten 60 Kn.

- Freeware-Airhead: 800 - 900 ft/min
- Payware-RealAir: 600 ft/min

Fazit: Die Freeware scheint auch hier die Flügelkonstruktion, die bei langsamen Geschwindigkeiten viel Widerstand und bei hohen wenig verleiht, etwas besser wider zu geben.

3. Sinkrate bei max. Slippen

- Freeware-Airhead: Slippen kaum möglich, die Seitenruderwirkung reicht überhaupt nicht aus, um auch nur kleine Querruderausschläge gegen zu steuern.
- Payware-RealAir: 1500 bis 2000 ft/min sind mit der enormen Seitenruderwirkung möglich, die Maschine fliegt dann fast seitlich wie ein Krebs. Damit sind fast hubschrauberartige Landungen möglich ;-)

Fazit: Klarer Punktgewinn für die Payware.

Insgesamt bestätigt sich jedoch leicht der Eindruck, dass die generelle Performance bei der Freeware-Verison besser getroffen ist. Auch das Höhenruder wirkt realistischer, man kann die Maschine beim Hochziehen auch "überreißen", was bei der Payware von RealAir eigentlich nicht möglich ist. Das Höhenruder ist bei der RealAir in seiner Wirkung so beschränkt, dass man nichts falsch machen kann. Ich habe mal an der Aircraft.cfg gespielt und die maximalen Höhenruderausschläge von 18 (oberes Limit) bzw 15,5 ° (unteres Limit) auf das Niveau der Freeware von Airhead eingestellt (30 ° in jede Richtung). Damit wird die RealAir aber zu hampelig. Ich habe derzeit lediglich die Elevator effectivnes von 1.0 auf 1.15 eingestellt. Damit kommt für mich das erwartete Fluggefühl besser rüber und ich muss mich etwas zügeln und darf nicht mehr einfach das Steuer bis zum Anschlag nach hinten reißen.

An Statements hierzu und eigenen Tests von euch bin ich sehr interessiert.

Ich habe mal weiter an den Flugdynamiken rumgespielt.

Die RealAir ist mir immer noch zu harmlos in den Reaktionen auf Vollausschläge des Höhenruders. Ich möchte gerne das lebendigere Feeling im Höhenruder bekommen, was ich von der Airhead gewöhnt bin. Dazu habe ich für mich folgende Einstellungen in der Aircraft.cfg vorgenommen:

Elevator_up_limit von 18 auf 20
Elevator_down_limit von 15.5 auf 18
Dazu, um die etwas hakeligen Lastwechsel um die Querachse zu minimieren, habe ich die Pitch_stability von 1.0 auf 0.9 geändert. Fühlt sich gut an so.

Das Slippen mit der Airhead funktioniert mittlerweile besser, nachdem ich ganz simpel Rudder_effectivness = 1.3 gesetzt habe.

Seltsam, diesen Eintrag kann ich in der aircraft.cfg nicht finden.

Stimmt! Den muss man auch selbst erstellen. Normal sind die Zeilen für rudder, aileron und elevator bei jedem Flugzeug in der aircraft.cfg, auch wenn die Werte auf Standard (=1) gesetzt sind. Bei der Airhead ist das nicht der Fall und um mich nicht zu verschreiben, habe ich einfach die Zeile aus einem anderen Flugzeug-Aircraft.cfg.-File rüberkopiert.

Probiers doch mal aus, flieg ein paar Runden und poste dann dein Feedback.

Ich fänd es super, wenn ein paar andere Leute die Änderungen an der RealAir-aircraft.cfg testen würden und hier kommentieren.

Sebastian, mache ich. Aber zuerst muss ich die Neuinstallation FS9 abschließen.

Sebastian, bitte poste doch mal hier die betreffende zusätzlich Sektion der aircraft.cfg (also die Edition). Danke.

@all,

hier ist die Homepage von airhead: http://airhead.hfdd.com/airworthy/04_8kcab.html

und hier kann man sich die freeware airhead Super Decathlon runterladen: http://airhead.hfdd.com/airworthy/04..._downloads.php

Und für ganz eilige, hier der direkte Download-Link: http://airhead.hfdd.com/download.php?file=2

Viel Spaß beim Testen und Posten.

Wenn ich es richtig gemacht habe, dann sollte die Edition in der aircraft.cfg lt. Sebastian wie folgt aussehen:

[flight_tuning]
p_factor_on_yaw = 0.3
torque_on_roll = 0.3
gyro_precession_on_yaw = 0.3
gyro_precession_on_pitch = 0.3

Elevator_up_limit = 20
Elevator_down_limit = 18
Pitch_stability = 0.9
rudder_effectiveness = 1.3

Ne, jetzt hast du die Änderungen für beide Maschinen durcheinander gebracht. Bei der Airhead habe ich NUR diese Zeile unter [flight_tuning] eingefügt: rudder_effectiveness = 1.3

Damit funktioniert das Slippen etwas besser. Das Ruder ist immer noch nicht so kräftig wie bei der RealAir, vielleicht sind noch höhere Werte noch besser. Aber die Airhead-Leute werden sich ja auch was bei ihren Dynamiken gedacht haben, deshalb möchte ich die Änderungen so gering wie möglich halten.

Bei den Änderungen der RealAir darfst du diese Zeilen:
Elevator_up_limit = 20
Elevator_down_limit = 18

nicht bei [flight_tuning] einfügen, sondern einfach die Werte unter [Airplane_Geometry] entsprechend ändern. Um schnell wieder zum Ursprungszustand zu kommen, kannst du z.B. mit zwei // hinter dem Wert eine Notiz für die Originalwerte hinzufügen. Z.B. so:

Elevator_up_limit = 20 //18.0
Elevator_down_limit = 18 //15.5

In meiner Version der RealAir sind die Originalwerte jeweils 18.0 und 15.5.

Dann noch den Wert der Pitch_stability unter [flight_tuning] auf 0.9 runtergesetzt und fertig.

Mit den leicht veränderten Werten fliege ich mittlerweile viel lieber - habe zur Zeit Urlaub und düse stundenlang mit der Decathlon um die Welt...

P.S.:
Ich habe nicht das 2006er Paket Decathlon, Scout und Citabria, deshalb sag mir doch bitte bescheid, falls die Elevator-Werte bei dir anders sind.

Interessant sind auch die MOI-Werte unter [weight_and_balance]. Sind die bei dir auch:

1106 bei "roll"
2107 bei "pitch"
1130 bei "yaw"?

Damit lässt sich das "Schweregefühl" einstellen.

Re: RealAir - Airhead Decathlon: Spezialfragen zur Flugdynamik
 

Kommt ja immer auf Gewicht, Wind usw. an.
Solo mit 50% Sprit ohne Wind braucht die RealAir Decathlon nach dem Aufsetzen mit 45kn auch kaum mehr als 100m bis zum Stillstand.

http://img264.imageshack.us/img264/2...cathlongw4.jpg

Re: Re: RealAir - Airhead Decathlon: Spezialfragen zur Flugdynamik
 

Selbstverständlich vergleiche ich die beiden Maschinen nur, wenn ich mit nur einem 70 kilo-schweren Piloten und 40 % Sprit unterwegs bin.

Zum Abbremsverhalten (auch in der Luft): In dem anderen Thread, der oben verlinkt ist, habe ich den Hinweis aus einem anderen Forum gepostet, in dem verbreitet wurde, dass man unter [piston_engine] die Thrust_Scalar von 0.89 auf 1.15 hochsetzen soll, damit die Triebwerksleistung korrekt ist. Dieser Wert ist sogar als Notiz am Rand von RealAir aufgeführt und wurde angeblich auf 0.89 runtergesetzt, damit die Maschine realistisch Geschwindigkeit im Sinkflug und beim Abbremsen abbaut.

Den Wert sollte man meiner Meinung nach unbedingt bei 0.89 belassen! Höhere Werte lassen die Steigrate auf unrealistische Werte von jenseits 2000 ft/min. ansteigen und mit 0.89 lässt sich die Maschine auf der Bear Gulch Graspiste subjektiv auch besser abbremsen.

In der 2006er Version der RA steht:

Elevator_up_limit = 18.0
Elevator_down_limit = 15.5

und

[WEIGHT_AND_BALANCE]
max_gross_weight=1800 // (pounds)
empty_weight=1340 // (pounds)

reference_datum_position= 3.6, 0, 0.0
empty_weight_CG_position=-3.2, 0, 0

max_number_of_stations=3

station_load.0= "150, -2.0, 0.0, 0.0, Pilot "
station_load.1= "120, -4.5, 0.0, 0.0 ,Co-pilot "
station_load.2= "00.0, -6.0, 0.0, 0.0 , Baggage "

empty_weight_roll_MOI=1316.000000
empty_weight_pitch_MOI=2107.00000
empty_weight_yaw_MOI=1230.000000
empty_weight_coupled_MOI=0.000000

Die Airfiles sollen ja gegenüber dem 2004er geändert worden sein. Kann ich nicht vergleichen, da ich sie nicht habe.

Kennt ihr dies? http://www.fsdossier.info./aam_ini.htm

Ich kenne jemand, der die Airfiles nach den Werksangaben der Original-Maschine anpassen kann. Diesen habe ich per e-mail gefragt, ob er sich der Dece annehmen kann. Eine Antwort steht noch aus.

Ein weiterer, der vielleicht in Frage käme, wäre Alexander M. Metzger http://www.metzgergva.de/ . Er hat die Airfiles für die DA Katana und DA Do-27 geschrieben.

Mike, der reale Dece-Pilot, hat sich noch nicht auf die Bitte hin gemeldet, ob er mal die airhead-Dece testen könnte.

Der andere, hier im Thread von Michael genannte, reale Dece-Pilot ist von mir bisher noch nicht kontaktiert worden.

Sebastian, mit dir würde ich gerne mal telefonieren. Schickst du mir deine Festnetz-Nr. per PN?

Außer ausgerechnet bei pitch unterscheiden sich die MOI-Werte tatsächlich zwischen beiden Versionen. Interessant, dass die Werte in der 2006er RealAir-Version sogar leicht höher angesetzt sind, während bei Airhead durchweg niedrigere Werte genommen wurden.

Und dazu passt natürlich der nächste Punkt:

Ich bin kein Flugdynamik-Guru, nicht mal mehr als ein Cessna 152 sichtflug-"erfahrener" Realpilot. Meine Einschätzungen und Meinungen beruhen lediglich auf tausenden Stunden Flugsimulatorerfahrung, die ich seit den 80er Jahren gesammelt habe. Meine Einschätzung ist: Es bringt nichts, möglichst die realen Werte für irgendwelche Flugzeuge in die Aircraft.cfg und das Airfile zu packen und dann zu erwarten, dass sich das Flugzeug dann im FS wie das echte Flugzeug verhält. Bei X-Plane läuft es ja ähnlich, nur kundenfreundlicher. Du konstruierst ein Flugzeug und das Programm simuliert seine Flugdynamik basierend auf den eingegebenen Daten für Klappenfläche, -position, -anstellung, Flügelkrümmung, etc. Alles super, aber da ist ein Haken: Der FS ist leider viel zu beschränkt bzw. einfach nicht gut genug, um durch reale Werte für die Flugzeugdimensionen und Motorleistung ein exaktes Flugmodell zu erstellen.

Ein Flugzeug im FS glaubwürdig zu simulieren bedeutet, dass man die Werte auch in unrealistische Dimensionen abwandeln muss. Das bedeutet aber auch, dass dies jemand machen muss, der das Flugzeug kennt und weiss, auf welches "Feeling" er hinarbeiten möchte.

Kommt!

Es ist fast ein ganzes Jahr vorbei als ich von der RA-Dece 2004 auf RA-Dece 2006 gewechselt hatte. Aber ich meine mich erinnern zu können, dass es ein AHA-Erlebnis hatte, was die Flugeigenschaften betraf. Das Abrissverhalten war auf jeden Fall ausgeprägter und sensibler. An weitere Details kann ich mich nicht so genau erinnern. Aber ich fand damals die Entscheidung, die neue Version gekauft zu haben, absolut richtig.

Auch wenn ich die airhead-Dece mit

rudder_effectiveness = 1.3

in der aircraft.cfg editiere, die RA-Dece 2006 kommt mir realer, harmonischer und glaubhafter rüber.

Ich habe es nicht mehr ausgehalten und heute Abend das 2006er Paket gekauft und...

... meine Begeisterung kennt kaum noch Grenzen. Ich muss lange zurückdenken, um mich an das letzte "Boah"-Erlebnis dieser Art zu erinnern. Die Flieger sind fantastisch, besser (!) als in meiner alten Version, dazu diese VCs!!! Ich bin ja eigentlich VC-Verächter, aber was RealAir da mit den Gauges und der Performance hinbekommen haben, grenzt für mich an Zauberei. Die Frames sind genau so flüssig wie früher im 2D.

Die Bush-Szenerie ist auch noch schöner geworden, war ohnehin immer ein super Gimmick zum Paket.

Die ganze Diskussion um Einträge in der Aircraft.cfg will jetzt natürlich noch mal überdacht werden, denn die Decathlon fühlt sich jetzt einfach anders an, auch in der von mir zuletzt kritisierten Querachse.

Sebastian, das freut mich für dich :bier:

So habe ich meinen Wechsel vor fast einem Jahr auch erlebt.

Ohne nochmals ins Detail zu gehen,

Ich habe ca. 2 Jahre Erfahrung auf der Realen Decathlon

und versichere euch , die (Virtuelle) Decathlon von Real Air
kommt den Flugeigenschaften der Originalen Decathlon sehr nahe.



Mike

Mike, du meinst doch bestimmt die Version aus 2006 !?!

Nachdem ich mich mit der neuen Version etwas eingeflogen habe, komme ich doch wieder dazu zurück, die Elevator_up & down-Limits um 2.0 hoch zu setzen. Ohne diese Änderung kann ich bei 120 Kn. den Knüppel bis zum Anschlag nach hinten reißen und die Decathlon macht einen kompletten Looping ohne auch nur etwas zu "knarren".

Ich orientiere mich bei dieser Änderung an der Airhead-Dokumentation, in der beschrieben ist, dass man bei der Decathlon aufpassen müsse, nicht unnötig Energie zu verschwenden, indem man das Höhenruder "überreißt".

Garmin196, du kennst doch die echte Decathlon, stimmst du da zu bzw. meinst du nicht auch, dass die RealAir im Originalzustand etwas zu harmlos ist?