IFR - Flüg mkt TC
 

Hallo Simmer,

ich bin ein Freund der Airliner und mache sehr viele IFR - Flüge. Im Zusammenhang mit der ATC - Führung während der Anflugphase kommt es jedesmal dazu, dass z.T. unsinnige Kurswechsel angeordnet werden, so etwa zunächst von HDG beispielsweise 030 auf 060, kurze Zeit später wieder auf 030, dann wieder auf 060 und erst danach Richtung Gleitpfad.
Gestern z.B. beim Anflu auf Bangkok bekam ich erst so spät die Vektoren zum ILS - Pfad, als ich ihn schon gekreuzt hatte.

Ist dieser ständige Kurswechsel ein bekanntes Problem ud kann man ihn umgehen?

Sergio ist in seinem Artikel über die ATC nicht darauf eingegangen.

Gruß

Steffmann

Re: IFR - Flüg mkt TC
 

Ja, kann man umgehen - einfach online fliegen. :D Nee, ernsthaft, die MS ATC ist halt extrem limitiert und außerhalb der USA dann auch nicht mal mehr annähernd realistisch. Abstellen kann man dieses Problem nicht, es sei denn, man fliegt wirklich online und hat dann echte Menschen als Controller und keinen dummen Computer, der dich ohne mit der Wimper zu zucken in den nächsten Berg rasen lässt. ;)

Re: Re: IFR - Flüg mkt TC
 

Hallo Andre,

> hat dann echte Menschen als Controller
> und keinen dummen Computer, der dich
> ohne mit der Wimper zu zucken in den
> nächsten Berg rasen lässt. ;)

wie meinst du das jetzt genau? :D Daß es stattdessen der echte Mensch ist, der dich in den Berg schickt? SCNR. (Sorry, could not resist.)

Aber lach nicht ... genau das ist mir bei einem Online-Anflug auf Genf mal wirklich passiert. Ich glaube, das war noch zu SATCO-Zeiten, als Lag mehr die Regel als die Ausnahme war. Daraufhin habe ich dann angefangen, ein echtes EGPWS zu schreiben. ;) (siehe Displays-Link unten).

Markus

Hallo,

ick kenn so was nur wenn man folgendes macht:

Bei Langstreckenflug beim Funkwechsel nicht auf neue ATC Frequenz gehen damit einen der ATC beim schlafen nicht stört.
Nach dem Aufwachen die aktuelle ATC Frequenz über ATC Menu einstellen und schon geht das hin und her Gevektore los.
Wenn mans rechtzeitig macht, also vor Localizer Intercept,am besten vor Descent, dann wartet man einfach, ATC kriegt sich schon wieder ein.

Gruss,

Peter

Danke für die Hinweise.
Werde es mal probieren.

Gruß

Steffmann

Hi Steffmann,
die ATC des Flusi ist so programmiert, dass man den Landekurs immer mit ca. 30° anschneidet. Auch wenn man im Anflug bereits schon fast auf Landekurs ist, muss man noch mal schwenken. Ist bestimmt nicht realistisch. Hast Recht. ;)

Dass man im Anflug manchmal erst ein paarmal hin und her drehen muss, kenne ich auch. Kommt aber nicht immer vor. Wahrscheinlich ist man der ATC noch etwas zu hoch und soll so Höhe abbauen. Kann ich mir vorstellen.

Ihr habt doch alle vergessen, dass man einen RNAV-Approach requesten kann. Gestern noch habe ich mal 767 mit MS-Lotsen ausprobiert: Hat verhältnismäßig gut geklappt, und in EDDF gab's den „PSA Anflug“. Passende Arrival in die Dose gepantscht, und schon konnte ich zusammen mit den MS-Lotsen ganz brauchbar meine Ankunft in FRA abspulen. Nix mit immer „30° und so“... :)

Die Diskussionen sind ja bis zum Erbrechen geführt worden, aber in vielen Punkten ist der MS-ATC nicht so schlecht, wie in gerade jene Leute machen wollen, die mehr Simmer zu Online-Fliegen „bekehren“ wollen.

Ich bin einmal zusammen mit HP online geflogen.

<Flamesuite on>
Und da war die ATC ehrlich gesagt unrealistischer als die Microsoft-ATC. Ein „häh, was willst du?“ und ein „oh, der Pizzamann klingelt“ habe ich bei den Microsoft-Lotsen jedenfalls noch nicht bekommen. Ich glaube inzwischen, dass das eine Ausnahme war, aber wenn ich an meine realen Prüfungsvorbereitungen und dann „Prüfungslotsungen“ denken, kann Online-ATC entweder realistisch sein aber nur einen kleinen Teil der Simmer ansprechen, die bereit sind, viel Zeit zum lernen zu investieren, oder aber, ganze Massen fliegen online... Dann kann aber kein wirklich realistischer Flugbetrieb mehr möglich sein. Die Kette zum Realismus kann ja nur so stark sein, wie das schwächste Glied. Und wenn ich mir vorstelle, wie die „VNAV verstehe ich nicht“ / „kann nicht der FS Navigator die Maschine steuern“-Fraktion auf meinen damaligen Prüfer trifft, stellte ich mir das lustig vor.
</Flamesuite on>

Hallo !

Man kann ja, und so mach ich das auch, wenn mir der ATC Anflug nicht passt, aus dem Menü eine ganze Reihe von Verfahren wählen. Und ich sage mal, in 95% der Fälle "darf" ich dann von ATC Seite her meinen gewählten Anflug ungestört machen. Wobei ich als Airliner - Flieger natürlich auf FMC und so Zeugs Wert lege. Das läßt sich ganz ausgezeichnet kombinieren, Anflüge nach Charts mithilfe des FMC...
Die Vektoren haben meiner Meinung nach im FS2002 noch besser funktioniert. Stimmt schon, dass ATC einen mit einem Winkel von 30° hinlotsen möchte, aber anscheinend wurde irgendwie eine Abfrage vergessen, ob der momentane Kurs nicht sowieso kleiner als 30° ist. Beim FS2004 wird man daher immer noch ein "90°Eck" hinlegen müssen, d.h. vom geraden Anflugkurs abweichen.
Da hilft dann aber immer noch "cancel IFR" :D
vg martin

Marc,

es gibt einen schönen Mittelweg, nämlich den, der tagtäglich auf den Onlinenetzen stattfindet. Den kann man natürlich nicht bei einem einzigen Flug erkennen - dazu muss man das schon ein wenig regelmäßig UND ein wenig ernsthaft machen. Ich lade Dich sehr herzlich ein, das zu probieren. Ansonsten würde ich es sehr begrüßen, wenn Du nicht unter dem Deckmäntelchen "Flamesuite" versuchen würdest, ein Zerrbild vom Onlinefliegen zu verbreiten. Das haben die vielen tausend User, die daran Freude haben, nämlich wirklich nicht verdient.

Hach Martin,

dass mein ausdrücklich als einmalig bezeichnetes Erlebnis meiner Meinung nach sicher nicht repräsentativ ist, habe ich selbst geschrieben.

Warum sollte ich aber verschweigen, was ich erlebt habe, wenn ich sachlich darüber berichte?

Gibt's keine Meinungsfreiheit beim Thema Onlinefliegen?

Ich habe mir einmal eine FXP gekauft und die schlecht gefunden. Das dürfte ich nicht schreiben? Weil ich zuerst einmal „regelmäßig UND ein wenig ernsthaft“ die FXP verfolgen müsste? Soll eigentlich das „ernsthaft“ etwas unterstellen? Ich denke nicht, dass viele Onlineflieger bei unserem gemeinsamen Testflug mehr Erfahrung als Hans-Peter hatten.

Übrigens hat Markus mit der selektiven Schilderung seines Unfalls auch ein „Zerrbild“ verbreitet. Bestimmt ist er ja häufig sehr gut gelotst worden.

Andre Koch hat gegen Microsoft-ATC gesprochen; ich habe kritische, persönliche Erfahrungen beim Onlinefliegen berichtet.

Ich will tausend Usern die Freude am Onlinefliegen sicher nicht verderben. Und Leute wie Andre Koch wollen sicher auch zehntausenden von Usern, welche mit dem Microsoft ATC fliegen, nicht daran den Spaß verderben.

Was für ein überflüssiges Thema. Ich gehe täglich Joggen und regelmäßig Bowlen und z.B. Inlineskaten. Ehrlich gesagt wären mir verbreitete „Zerrbilder“ darüber einfach egal.

Ach ja, Tauchen ist auch toll. Findest du nicht? Hast du es regelmäßig UND ein wenig ernsthaft gemacht? Wäre mir ehrlich gesagt auch egal. :)

Woher weisst du denn, was "Leute wie ich" so alles wollen? Achso, und der Vorname reicht in der Regel, wir sind ja hier unter uns. :p

Ich habe doch geschrieben, dass du es nicht willst, Andre. :) :D :cool:

Marc,

Du hantierst geschickt mit dem Werkzeug des Demagogen: Mit unschuldigem Blick erklären, dass man es ja nicht so meine, und im nächsten Satz wieder mit der Keule draufhauen. Natürlich erteilst Du Dir zunächst mal Absolution ...
... aber gleich darauf kommt wieder das Gegenteil:
Und das in einem Posting mit dem Gesamttenor "dann fliegt doch lieber mit MS ATC".

Nein nein, Marc, so einfach gehts nicht. Wenn man sich zum Thema äußert (besonders wenn man, wie Du als altgedienter FXP-Autor, meinungsbildend wirkt) dann muß man schon auf fundierter Grundlage argumentieren. Ist ja auch nicht das erste Mal in diesem Forum, daß Du gezielt versuchst, das Onlinefliegen in ein negatives Licht zu setzen.

Fliege mal 2-3 Monate regelnmäßig online, in verschiedenen Netzen und verschiedenen Tageszeiten, dann kannst Du Dir auch ein qualifiziertes Urteil erlauben. Ein einzelnes Heft FXP besteht aus dutzenden unterschiedlichen Artikeln von verschiedenen Autoren. Da bekommt man schon eine Bandbreite präsentiert, und doch würde ich es mir nicht erlauben, die Qualität einer Zeitschrift nach einer Ausgabe zu bewerten. Onlinen-Fliegen nach einem einzelnen Flug (der wohl auch schon eine ganze Weile zurückliegt) in Relation zum MS-ATC zu setzen, das ist auf mehr als dünnem Eis argumentiert.

Nein, Martin so geht das nicht. :) Als altgedienter FXP-Autor und „VATSIM Europe Division Director (VATEUD1)“ solltest in allererster Linie du einsehen, in Fragen Online-Fliegerei reichlich befangen zu sein.

Ich habe eine Meinung zum Online-Fliegen, und die beruht auf theoretischen Überlegungen, sehr geringen praktisch Erfahrungen und üppigeren sonstigen Eindrücken aus der Szene. Diese habe ich sachlich und differenziert dargestellt.

Diese Meinung lasse ich mir nicht verbieten, erst recht nicht öffentlich von einem befangenen Kollegen. Du kannst mich ja gerne sachlich widerlegen, aber mit unterstellten „demagogischen Werkzeugen“ und „Deckmäntelchen“ und vermeintlichen „Zerrbildern“ lasse ich mir nicht den Mund verbieten.

Widerlege mich doch einfach sachlich, anstatt auf persönlicher Ebene zu versuchen, mir über den Mund zu fahren. Für FXP finde ich das ehrlich gesagt peinlich, und von anderen Medien, wo ich arbeiten, kenne ich das auch nicht. Aber ich habe mich daran gewohnt, ist ja auch nicht das erste Mal.

Versuche doch mal, etwas mehr als FXP-Kollege zu fungieren, und nicht wie ein persönlich verletzter Fan aufzutreten, der glaubt , ein schlechtes Wort gegen seinen Lieblings-Fußballverein vernommen zu haben.

Nun ist aber gut, Leute! :) Das ist ja gruselig! Mit dieser Diskussion könnt Ihr ja eh niemanden von Gegenteil bzw. Eurer Meinung überzeugen. Ihr habt alles gesagt, nun gebt Euch endlich die Hand und vertragt Euch wieder! :)

Hi,

Ich bin auch der Meinung von Uli.
In dem Anfängerbereich persönliche Differenzen auszutragen, finde ich mehr als unqualifiziert. Ihr beide seit Jahre schon dabei und benutzt das Forum als Plattform für eure Auseinandersetzungen. Ich empfinde das als Kindergartenniveau! Jeder von euch will beweisen, dass er besser als der andere ist. Und dabei kämpft ihr auf der Ebene der persönlichen Unsachlichkeit!
Deine Aussagen Marc empfinde ich immer als Nachweis deiner überdurchschnittlichen Qualität. Du bringst immer wieder "nebenbei erwähnt" Äußerungen, was für ein toller Hecht du bist. Du bist sicher ein toller Mensch, aber muss man das den Leuten so oft aufs Butterbrot schmieren? Daneben weißt du genau, worauf Martin Georg "anspringt". Ich denke oft, dass du absichtlich derartige Äußerungen von dir gibst um dich wieder zu beweisen.
Und du Martin Georg landest bei Marc in einem Schubladendenken, welches schon beleidigende Züge beinhaltet. Das Wort demagogisches Werkzeug gehört aus meiner Sicht nicht in dieses Forum. Zum einen weil Marc kein Demagoge ist, zum anderen weil wir alle hier ein Hobby leben und am gleichen Strang ziehen sollten. Derartige Äußerungen in der Öffentlichkeit vergiften das Klima noch mehr. Schreibt euch Mails oder PN!

Was soll den ein Anfänger denken, wenn er eure Worte hört! Qualifizierte Hilfe wird gesucht!
Aus meiner Sicht liegt die Wahrheit eher zwischen der Aussage von Marc und Martin Georg. Natürlich ist der ATC im Onlineflug nicht 100% realistisch. Wie auch? Wir sind zu 95% Anfänger die Spass haben wollen. Das ist ein Hobby! Die Wenigsten haben eine Ausbildung als Pilot. Und genau das ist der Sinn dieses Hobbys! Wenn ich die Qualität eines Piloten hätte, würde ich sicher real fliegen und nicht am Computer. Also was ist das für eine Scheindiskussion? Es kann nicht real sein und das wissen die Onlineflieger auch. Man kann nur versuchen so nah wie möglich an die Realität zu gelangen. Und das gelingt im Onlineflug aus meiner Sicht besser als im MS ATC. Außerdem bieten die Onlineorganisationen auch oft genug Trainingsmöglichkeiten mit welchen die Qualität der Piloten und des ATC verbessert wird.
Ich finde es sehr schön, wenn sehr viele Menschen Online fliegen, weil dann der Flugsimulator mit mehr Leben erfüllt wird. Und dabei nehme ich es in Kauf, dass gerade viele Laien wie ich mitfliegen. Das Onlinefliegen will aus meiner Sicht gerade allen die Möglichkeit geben Spass zu haben und nicht nur den alten Hasen wie ihr.
Ich bin vor kurzen durch die praktische Prüfung bei einem Netz gerasselt. Auf Grund dieses Ereignisses und dem Training mit einem menschlichen ATC der eine reale Fluglizens hat, habe ich Sachen gelernt über die ich mir vorher nie Gedanken gemacht habe und die beim MS ATC auch nie relevant waren.
Jeder sollte seine eigenen Erfahrungen machen und dies wie er es für richtig hält!

Re: IFR - Flüg mkt TC
 

Ja, du hast Recht, dieses Thema ist in meinem Artikel nicht ausdrücklich erwähnt. Dieser Passus musste wegen Platzmangel leider entfernt werden.

Der Grund, warum der Lotse im Anflug scheinbar so sinnlose Vektoren gibt, ist nicht so realitätsfern. Durch das Zig-Zag versucht der Lotse, den Abstand der Flugzeuge von einander im Anflug besser zu managen. Ausserdem möchte er uns auf einem sehr bestimmten Punkt hinbringen.
In früheren Zeiten, und manchmal noch heute, wenn der Sekundärradar nicht zuverlässig arbeitet, geben reale Lotste auch solche Anweisungen, um den Plot auf dem Radarbildschirm eindeutig zu identifizieren.

Keine Frage, das ATC von FS hat seine Schwächen. Ich fliege regelmäßig bei meinen Testflügen Linate von Süden an. Der Anflug ist eine sehr, sehr lange gerade, die noch über dem Tirreno anfängt. Wenn ich es schaffe, gradpräzise zu steuern, bekomme eine Freigabe für ein riesiges Straight-In. Wenn ich aber nur ein paar Grad zur Seite liege, bekomme wieder diese nervigen Zig-Zag-Vektors.

So schlecht ist das ATC von FS aber nicht. Wenn man ein anderes Verfahren auswählt, wie in meinem Artikel beschrieben habe, erhält man eine viel gradlinigere Führung. Wählt man im GPS dasselbe Verfahren (hatte auch in einem älteren Artikel beschrieben), wird auf dem Display auch der Kurs eingeblendet.

Zur Online-ATC kann ich mich nicht fundiert äußern. Meine Erfahrungen damit reichen zu weit zurück, um noch aktuell zu sein. Aber ich empfehle es jedem, zumindest einmal es ernsthaft zu probieren. Es ist wirklich eine ganz spezielle Dimension. Könnte glatt zu einer tollen Sucht werden.