ethische aspekte der menschlichen psyche
 

ich schau gerade apocalypse now redux. da is ja der offizier, der mit seiner truppe im dschungel langsam wahnsinnig wird. nur weil er an einer küste mit besonders hohen wellen surfen will metzelt er ein ganzes vietnamesisches dorf nieder, die granaten die rund um ihn herum einschlagen sind ihm egal, vorn und hinten schießt er willkürlich auf alles was schlitzaugen hat. die ironie dabei ist, dass dabei gleichzeitig kleine kinder und ältere personen rettet. für ihn is das alles nur ein spiel, und warum? weil ihm die menschen, in deren leben einfach so mehr oder weniger ohne grund eingegriffen wird völlig unbekannt sind. weder er, noch seine männer, noch seine befehlshaber kennen diese menschen und was mit ihnen passiert is auch jedem egal. is das nicht eigentlich eine seltsame analogie zu unseren fast schon postmodernen shootern? wir kennen diese leute nicht, und wenn unser missionsziel das surfen wäre und wir deshalb 2000 vietnamesen umbringen müssten, wer würde die mission aus moralischen bedenken abbrechen? es is doch nur ein spiel, is doch egal ob diese menschen jetzt dort herumstehn oder am boden liegen und spielkarten draufschmeisse...
der krieg bringt zwangsläufige brutalität und abstumpfung des ethischen gedankens mit sich, siehe jüngst misshandlungen im irak. den soldaten (von denen man ja nicht unbedingt behaupten kann, dass deren persönlichkeit noch nicht genug gefestigt is) is fad, und außer dem gedanken "irgendwer könnte ja traurig sein" hindert sie nichts daran, mit dem opfern zu spielen, so wie es viele uns in den shootern tun.
noch beängstigender is die banale sichtweise vieler leute, die solche filme wie apocalypse now nicht als ganze botschaft betrachten sondern sich ganz banal auf details konzentrieren ("boah, so geile explosionen") und den film auch nach diesen einstufen.
da bin ich schon soweit zu sagen, dass jeder von uns unter gewissen umständen zu so etwas fähig sein könnte, denn es is einfach die authorität die uns zu so etwas treibt.

Realität vs. Fiktion ?

Bitte sei dazu in der Lage dies zu unterscheiden ;)

kennst du die realität wirklich? ich mein, kann sein, dass sie aus meiner sicht nur fiktion ist :D aber weißt du wirklich was in den köpfen der menschen vor sich geht?

edit: falls du meine absicht falsch verstanden hast: den film nehme ich nur als ansporn zur überlegung und nicht als diskussionthema ;)

ich würde schon unbedingt behaupten das die persönlichkeit vieler soldaten im irak noch nicht genug gefestigt is.

naja, sind ja teilweise erst knapp über 20. ich müsste mal ein bissi nachforschen, es gibt ja auch studien zu solchen theorien (siehe film: das experiment), bin jetz aber zu müde zum suchen.

Naja was brauchst viele Studien?

Du bist an einem Ort mit riesigen Spinnen die Kamele fressen und schneller als Menschen laufen können, nicht zu vergessen mit lauter Irakis die eigentlich nicht befreit werden wollen, nur wieso nicht, Du hilfst doch ihnen, wieso arbeiten sie dagegen -> Panik.

Ich will hier weg, darf aber nicht, mein bester Kumpel ist Tod und ich habe eine geladene Waffe in der Hand. Die Sonne brennt mir auf meinen unbequemen Suppentopf am Schädl und da sehe ich ein irakisches Auto vor mir.

VERDAMMT diese Halluzinationen fangen wieder an ... da ist sicher eine Autobombe drin, muß das Auto stoppen, koste es was es wolle - Hoppla, war nur eine "Familienausfahrt", aber fällt bei den vielen bombardierten Hochzeiten eh nicht mehr ins Gewicht.

Und daß ich mich freiwillig zum BH gemeldet habe spricht ja dann sowieso nicht für mich ;)

Hast du dich schon einmal in die Lage der Soldaten versetzt? Ich meine jetzt wirklich in eine verzweifelte Lage, nicht in einen Superhelden à la Rambo...

Ich möchte um nichts in der Welt in so einer Lage sein, die Filme we Apocalypse now oder Stalingrad vermitteln. Ich heisse es nicht gut, dass Gefangene gefoltert oder getötet werden, aber es ist - leider - irgendwie eine logische Folgerung des Krieges. Irgendwann zuckt dort jeder durch. Vor allem wenn man von "oben" jeden Tag hört, wie scheisse der Feind ist, dass er unsere Familien töten will usw. Solche Sprüche hört man nicht nur von den Bösen Amerikanern, sondern auch bei unserem Bundesheer und wahrscheinlich überall auf der Welt.

Traurig aber wahr, im Endeffekt kann jeder 14jährige ein Maschinengewehr hinterm Rücken haben und einem den Gar ausmachen.

wenn ich mich in die lage versetze klingt das einleuchtend...
letztendlich is die sache aber doch nur mehr ein spiel, sieht man ja auch auf den fotos wie happy alle herumstehn und sich über die gequälten auslassen. schaut das wirklich so aus als würden sie mit schlechtem gewissen einen (unterbewussten) "befehl" ausführen?

wozu den in die ferne schweifen, liegt die scheisse doch so nah :rolleyes:

fahr nach mauthausen und gib dir dort deine psychosozialen notstandsfantasien...

ja, warn mal mit der schule dort und der *ähem* führer dort hat uns erzählt, dass sie mal leute aus der umgebung interviewt haben, ein paar leute ham gemeint, das KZ is in einem so guten zustand, das könnt ma morgen gleich wieder aufmachen :rolleyes:

nana, ned mit da schule, weil da is ja lustig :rolleyes: :(

alleine, da kommen die ethische aspekte der menschlichen psyche besser...

von uns hat keiner gelacht... oder was meinst jetz?

normal gibts ja immer ein paar *****....

naja, so pietätsbewusst warn wir alle damals (4. klasse gymnasium) auch schon

trotzdem kostet das gruppenerlebnis einiges an intensität hinsichtlich deiner ursprünglichen frage...


-> in der gruppe fahrts ned so oag ein :rolleyes:

ich brauch mich nicht in irgend eine lage versetzen um zu wissen das soldaten anfang 20, ohne gute zivile und militärische ausbildung, deren persönlichkeit erst vor kurem gebrochen wurde nur um eine andere neu aufzubauen, die in ihrem leben noch viel zu wenig gesehen haben keine gefestigte persönlichkeit haben.

anders rum bin ich der meinung das wenn die arme aus 40 jahre alten mehrfachen familienvätern bestehen würde die gerade erst rekrutiert wurden vieles anders(besser) laufen würde.

aber so eine arme gibts erstens nicht und zweitens könnte man mit ihr keinen krieg führen.

man kann eben nicht alles haben...

vielleicht nicht ganz so passend aber auch gut ist das buch von stanley milgram Das Milgram Experiment
ein auszug davon:

Drei Viertel der Durchschnittsbevölkerung können durch eine pseudo-wissenschaftliche Autorität dazu gebracht werden, in bedinungslosem
Gehorsam einen ihnen völlig unbekannten, unschuldigen Menschen zu quälen, zu foltern, ja zu liquidieren.Dieses Ergebnis einer sorgfältig vorbereiteten und kontrollierten Testreihe löste in der Welt unglaubliche Betroffenheit und oft auch erbitterte Proteste aus.
In diesem Buch stellt Milgram die Vorraussetzung, Methoden, Resultate und Interpredationen seines berühmten Experiments umfassend dar.
Gerade weil sich der Bericht auf nüchterne Fakten beschränkt und bewußt auf emotional gefärbte Bewertungen verzichtet, entsteht die Alptraum-Realität von Kafkas "Strafkolonie".
Wer an das Gute im Menschen glaubt und auf demokratisch-humanitäre Fortschritte hofft, wird durch Milgrams Befunde desillusioniert werden.
Wer aber glaubt, dass es nicht nur darum geht, den Menschen zu verurteilen, sondern vielmehr darum, ihn zu verstehen, dem erschließt das Milgram-Experiment einen bisher noch dunklen Bereich der menschlichen Natur.

lg.morph.

wir ham in religion aufnahmen von ich glaube genau diesem experiment gesehn. da gehts darum, dass es jemanden gibt der fragen beantworten muss und wenn er sie nicht beantworten kann bekommt er einen stromschlag. der stromschlag wird von den testpersonen ausgelöst und der befehl kommt vom doktor. die stromschläge haben bei jedem mal eine höhere spannung.
die befragte person bekommt natürlich keinen stromschlag, es geht nur darum wie weit die testpersonen den befehl vor ihrem menschenverstand walten lassen und der großteil der personen geht erstaunlich weit bis die befragten "todesschmerzen" spüren (zumindest tun sie so).

diese verwantwortungshirarchie hat hitler z.B. auch praktiziert. ganz unten war die exekutive, darüber der befehlshaber, dieser hat den befehl von seinem nächsten befehlshaber bekommen usw. an der spitze ganz oben: der adolf, der vom großteil der von der exekutive ausgeführten befehle gar nichts gewusst hat. das heißt in diesem ganzen system existiert bis auf den hitler selbst niemand, der sich für irgendetwas verantwortlich fühlt, und vom idealistischen gedanken des paradieses geblendet hatte er auch keine probleme sein gewissen zu befriedigen.
im irak hats genau so funktioniert, ich hab mal eine reportage gesehn wo sie einen henker interviewt haben, er hat gemeint, dass er sich gar nicht schuldig fühlt weil er nur seinen job getan hat wie jeder andere auch. er hat zwar menschen umgebracht, aber die verwantwortung dafür fiel nie auf ihn zurück und er hat sich mit dem gedanken an die opfer auch nie schlecht gefühlt.

@ flocky
gebe dir recht wobei es in der heutigen zeit genügend andere personen gibt wo dies zutrifft.
man nennt es auch " blinder gehorsam "
lg.morph.:tux:

Hm, gute Frage... wäre mir dabei aber nicht so sicher. Gab es nicht zB im WKII bei den Russen eine "Frauen-Armee", denen man eingetrichtert hat, sie müssen den Feind vernichten, weil sonst ihre Söhne und Töchter, die ganze Familie, vom Feind verschleppt und getötet werden? Eine so "programmierte" Truppe ist dann nur noch erbarmungsloser...

und? so ist es ja immer noch. jetzt wird den soldaten gesagt das sie die terroristen bekämpfen damit nicht ihre familie die nächste ist.

dadurch sind dann die soldaten bereit über alle grenzen hinweg auch mal jemanden zu foltern damit er beim verhör gefügiger ist.

nur denke ich das der 40 jährige aus den anderen faktoren wie gruppenzwang und imponiergehabe doch schon rausgewachsen ist und sich vielleicht auch denkt "he da stimmt ja was nicht".

und zu den frauen...naja ich weiss nicht ob die viel trichtern mussten immerhin war ein volk das von sich selbst dachte besser als alle anderen zu sein und reihenweise länder überfallen hatt (und dann die bevölkerung teilweise verschleppt und umgebracht hatt) dabei in ihr land einzufallen.

also wir waren auch voriges jahr dort (iirc) und da hat keiner auch nur annähernd gelacht oder sonst dumme scherze gemacht. ned amal die die sonst IMMA die bappen wegen jedem schas offen haben. allein die stimmung is irgendwie bedrückend dort....

btw hier diskutiert es sich besser :D

ja, der typ dort hat erzählt, dass einige leute sogar die duschköpfe aus den gaskammern als andenken gfladert haben und sie im schnitt alle paar monate neue kaufen müssen :(

:eek:
imho pervers.
das kranke war das es an dem tag regnerisch und kalt war und neblig. und auf dem gelände war es beinahe gruselig....

Wieso immer eine Armee für Kriegszwecke aufbauen?

ja, die Stimmung ist wirklich ziemlich bedrückend... man kann sich wirklich schwer vorstellen wie so etwas möglich war...

mfg

ich kann dazu nur sagen: "die psyche kann einiges!" :D

:lol:


btw. worum geht es hier, um das böse im menschen???

wenn man so will...

kompiliziertes thema, hast du schon von elias canetti "masse und macht" gelesen?

nein, aber ich werds mir notieren ;)

doppelpost

Das Problem ist, daß es ohne Armee vielleicht auch nicht so gut wäre ;) Bzw. was wären die Alternativen ?

Friede?

Scherzal?

ich versteh die frage nicht.
es gibt also nirgendwo auf der welt krieg ? :confused:
in österreich hats noch niemals krieg gegeben ? :confused:
in österreich hats noch niemals eine militärische bedrohung gegeben ? :confused:

mir ist schon klar, daß man über die zusammensetzung eines heeres diskutieren kann. aber niemand der klar bei verstand ist, würde die vollständige abschaffung des bundesheeres verlangen. und komm jetzt nicht mit irgendwelchen alternativen, die du dann einfach nicht mehr heer nennst.

ist doch egal, wie man es bezeichnet, irgendeine form der "gewalt" muss und wird es immer geben. weil es immer menschen geben wird, die nur gewalt als mittel kennen oder die gewalt als einfachste problemlösung ansehen.

bzw. sag mir wie du gewalt verhindern willst ?

bzw. hast du meine frage nicht beantwortet.
alternative ?
denn das wäre dann eine sinnvolle art über das thema zu diskutieren.
und keine killerphrase, die keinerlei wert für irgendwen hat, außer vielleicht andere leute zu diskreditieren.
denn welchen sinn können solche fragen schon haben ? sag mir, was du mit solchen fragen erreichen willst ?

alleine schon die frage von moose sagt einiges aus. wieso muss eine armee unbedingt für Kriegszwecke da sein ? könnte es vielleicht im entferntesten auch möglich sein, daß man eine armee für Friedenszwecke hat ? von aufbauen ist überhaupt keine rede, denn die hat man sowieso. und staaten die keine haben, die lassen sich eben von jemand anders beschützen. (und das ist mit sicherheit keine gratisleistung, zahlen tut man immer in irgendeiner form) aber irgendwer oder irgendwas ist immer da.

Mir ist das Bundesheer immer schon sympathisch gewesen, nur die Niveaulosigkeit mancher Spieße sollte wirklich einmal "verwundet" werden. Was meinst, wie sich dann das Niveau bei Anscheissern generell hebt, wenn sie wissen, gegen sie ist ein Kraut gewachsen.

Niemand braucht sich misshandeln und anschreien lassen, grundlos. Anschreien und mit Grund ist beim Bundesheer sicher nicht unter Niveau, aber misshandeln eben sehr wohl. Und das betrifft keine theoretischen Diskussionen.

@kika
das sind dinge, über die kann man jederzeit diskutieren. mir ist zwar nicht klar, wie man menschen dazu treiben soll, ihr leben für ein land zu geben, indem man ihnen beim kaffeekränzchen ein paar kekse reicht, aber gut. da wirds sicher auch diverse möglichkeiten geben.

aber nur weil irgendwo auf der welt friede herrscht, das bundesheer abzuschaffen ist naiv. denn die frage ist verkehrt herum forumliert. ist natürlich jetzt alles eine binsenweisheit, für solche fragen brauchts keine intelligenzbestie. aber trotzdem gibts offensichtlich leute, die damit schwierigkeiten haben.

bzw. einsilbige einwürfe zu irgenwelchen themen zu machen, ist mir zuwenig. denn solange man nicht mit alternativen kommt, bringt das ganze diskutieren nichts. nein sagen kann jeder. wie mans besser machen kann, das ist die entscheidende frage.

Ich schliesse Du meinst mich:

Kaffeekränzchen sind andere Dinge als anschreien wegen Frust oder Sadismus.

Einen Menschen dazu zu bringen, sich zu opfern, aufgrund einer gewalttätigen Auseinandersetzung ? Erstens ist es dann so, wenn das eigene Land angegriffen wird. Zweitens wenn es sich um "Friedenseinsätze" und um die massvolle Ausübung des Grundsatzes der Wiederherstellung von Recht und Ordnung dort an Ort und Stelle geht. Drittens bei Notwendigkeit der Abwehr von tatsächlichen Gefahren. Nicht jedoch zur Verteidigung von Rohstoffen oder deren künstliche Aquisition durch Gewaltanwendung. Wie ergeht es anderen Menschen, sie hungern, sie sterben, sie bitten ohne erhört zu werden. Auch wir haben kein "göttliches" Recht anderen irgendeine Herrschaft über andere mit Waffengewalt zu bringen.


Ich schliesse Du meinst andere:

Schliesse mich Dir grundsätzlich an.

Ich schliesse Du meinst andere:

Schliesse mich Dir grundsätzlich an.


Wäre schade, wenn Punkt 1 mit Punkt 2 und 3 (=Absätze) verwechselt werden würden, also Konfrontierung meiner selbst mit einer Meinung, die ich nicht habe, nicht von Dir LOM. Wollte jetzt hier nur eine Klarstellung herbeiführen ... .