Hi Flusifans,
mal eine Frage, die mich schon lange quält:
Also ich habe da verschiedene Tabellen zur Spritberrechnung, z.B. beim A320 eine für den Steigflug, eine für den Reiseflug und eine für den Sinkflug. Schön. Aber bei der Tabelle für den Steigflug muss ich über das Takeoffweight erstmal die richtige Spalte wählen. Da gibt es 4 Spalten für 50 t, 60 t, 65 t und 70 t. Wie soll ich aber das Abfluggewicht kennen, wenn ich noch gar nicht die Spritmenge kenne, da ich die ja gerade berrechnen will ? Selbst wenn ich mit dem Reiseflug anfange (der berrechnet sich über Fuelflow in einer best. FL x Strecke) geht es nicht, weil ich ja die Strecke im Reiseflug erst kenne, wenn ich die Strecke für den Steigflug habe, und die ist abhängig vom Gewicht. Also ein Teufelskreis. Vielleicht weiss ja jemand Abhilfe. Danke im voraus,
mfg Philipp

Hallo, Pilot,

warum schaust Du nicht ganz einfach in das hiesige Pilotentraining? Da steht, wie man das berechnet, nämlich entweder anhand konkreter Aircraftdaten oder per gut passender Faustformel...

Gruß PG

> warum schaust Du nicht ganz einfach in das hiesige Pilotentraining? Da steht, wie man
> das berechnet, nämlich entweder anhand konkreter Aircraftdaten oder per gut
> passender Faustformel...

Warum so unfreundlich? ;-) Im Pilotentraining steht doch explizit, daß es sich nur um eine Annäherung handelt und daß eine echte Berechnung wesentlich komplizierter ist und u.a. vom Abfluggewicht abhängt. Wenn dann jemand nachfrägt, wie das GENAU geht, kann man nicht auf das Pilotentraining verweisen. Auch eine Art Teufelskreis...

Philipp, ich würde es mal so sagen...wenn du die Berechnung von Hand machen willst, dann mache das iterativ. Überlege Dir zuerst einmal, wieviel Treibstoff Du ungefähr verbrauchen wirst. Beispiel B747: ich weiß, daß ich mit 15-20 Tonnen Treibstoff ungefähr eine Strecke von etwas mehr als 1 Flugstunde zurücklegen kann, die Reserven schon mitgerechnet. Diese Zahl habe ich im Kopf. Mit 80 Tonnen kann ich ungefähr 6 Stunden obenpbleiben und mit 120 Tonnen 10-11 Stunden. Das sind alles nur Hausnummern.

Wichtig ist, daß dir diese Hausnummern den ungefähren Startwert geben. Genauer sind deine Tabellen eh nicht. Nun weißt Du immerhin, welche Tabelle Du verwenden mußt. Von dort ausgehend kannst Du jetzt konkret überlegen, wieviel Treibstoff Du genau verbrauchst. Wenn sich das genau Ergebnis von der ersten Annahme/Hausnummer unterscheidet, dann stimmt irgendetwas nicht, aber wenn doch, dann war die Abschätzung nicht schlecht und Du kannst Dich ans Optimieren machen: was bringt eine andere Höhe und so weiter....

Und ab hier übergibt man am besten an den Computer... ;-)

Markus

Am einfachsten geht´s wenn man vom Landegewicht ausgeht. Aber man braucht natürlich eine dazu passende Tabelle. Wer gern herumprobiert, kann sich eine solche Tabelle erfliegen. Man fliegt mit etwas mehr als dem Reservesprit los, steigt auf die zum Gewicht optimale Höhe, schaut sich den Fuelflow an und notiert sich diese Zahl. Sie gibt in etwa einen Anhalt für den Verbrauch in der letzten Stunde vor der Landung. So macht man drei, vier Flüge mit unterschiedlichen Startgewichten, möglichst entsprechend 1/2 Std. Flugzeit gestaffelt, und kann damit die Flugplanung quasi rückwärts (beginnend mit dem Landegewicht) aufbauen.

Happy landings!

HP

Macht es euch doch bitte nicht so schwer, Leute!

Zunächst muss man doch fragen - Philipp - was willst du mit deiner Berechnung bezwecken? Möchtest du es möglichst kompliziert, weil es dich einfach mal interessiert, es ganz genau zu berechnen oder willst du dir für einen bevorstehenden FS-Flug deine Spritmenge berechnen?

Hier wird überwiegend das Thema Flugsimulation behandelt, und wenn jemand hier eine Frage stellt, ohne genauer zu erläutern, wofür er z.B. eben diese Berechnung braucht, dann gehe ich davon aus, dass derjenige seine Frage für den Bereich Flusi gestellt hat - und DANN hat Peter einfach recht!

Ich habe vor von "A" nach "B" zu fliegen! Ich gehe davon aus, dass die Länge der Strecke bekannt ist! Dafür brauche ich eine bestimmte Menge Kerosin + besagte 5to Reserve-Kraftstoff! Wenn ich mir jetzt auch noch eine bestimmte Anzahl Passagiere vorstelle, die virtuell mitfliegen, dann kann man sich das anhand von den Faustformeln, die uns Peter an die Hand gegeben hat, wunderbar ausrechnen - zumal es sich auch noch um eine A-320 handelt!

Und wenn man darauf mal verweist, ist das nicht unfreundlich sondern hilfsbereit!

Und wenn jemand präziesere bzw. umfangreichere Informationen als die hier bereits abgehandelten wünscht, muss er das schon kundtun!

Gruß, Achim O.T.N.




[Diese Nachricht wurde von Joachim Giesler am 24-07-2000 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Joachim Giesler am 24-07-2000 editiert.]

Jawohl lieber Achim !!!

wo Du recht hast, hast Du eben recht. Ich bin jetzt schon recht lange Leser dieses Forums (obwohl ich eigentlich eher selten schreibe) und meiner Meinung nach könnte man viele Missverständnisse im voraus umschiffen, wenn man sich präziser ausdrücken würde. Mir ist klar, dass das nicht immer einfach ist und dass viele neue Leser es auch nicht wissen.

In diesem Sinne

Freundliche Flusigrüsse
Ivo

...da der Flugsimulator als Last nur die Treibstoffmenge erfassen und berücksichtigen kann, sollte man es sich einfach machen.

In fast allen Flugzeugbeschreibungen ist das maximale Startgewicht und die maximal mögliche Betankungsmenge angegeben, fast immer in Litern. Also multipliziert man die Literzahl mit 0,ooo8 und erhält damit das Gewicht des maximalen Treibstoffs in Tonnen.

Zieht man dieses Treibstoffgewicht vom Maximal Startgewicht (MTOW) ab, so erhält man das Zero Fuel Weight, das Gewicht der Maschine ohne Sprit. Und somit eine grundsätzliche Berechnungsbasis für den Flightsimulator. Es gibt im FS System nur ganz wenige Programme, die in der Lage sind, auch das ZFW zu variieren, so z.B. Maddog mit der MD80.

Für der Flightsimulator gilt:
Steigflug bis zu 16to die Stunde
Cruise 4% vom ZFW je Stunde
Descent 3% vom ZFW je Stunde

zzgl. 2,5to/Std für APU/Taxiing
zzgl. Reserve für Holding und Ausweichflughafen.

Die reale treibstoffberechnung ist erheblich komplizierter und deren Erläuterung würde den hier machbaren Rahmen bei weitem sprengen.

PG

Hi PG,
ist das nicht sehr, sehr grob über den Daumen gepeilt:
Cruise 4% vom ZFW
und Descent 3% vom ZFW?

Wäre der Descent mit 1% vom ZFW (hast Du ZFW statt total weight der Einfachheit halber gewählt?) den Tatsachen nicht deutlich näher?
Immerhin laufen bei mir die Engines im Descent im Idle. Und bei Dir sicher auch.
Klärst Du mich kurz auf?

Happy retirement!

HP

Hi!

Ich habe mal eine kleine Anmerkung: Schon seit längerem fällt mir auf, daß die hier kundgegebenen Infos sehr stark MSFS lastig sind, und häufig der Realismus aufgrund bestimmter MSFS Limitierungen auf der Strecke bleibt. Wenn insbesondere die Infos von Peter allgemeingültiger wären, würden davon auch die Benutzer der einfach realistischeren Simulatoren wie PS1, AS2 und Fly profitieren. Insbesondere auf letzteren möchte ich hier das Augenmerk lenken, da die Preise von AS2 und vor allem PS1 sicher nicht für jeden akzeptabel sind: Fly simuliert Aircraftsysteme vom prinzipiellen Ansatz her deutlich realistischer als MSFS ( werden in einer der kommenden FXP mehr darüber schreiben ) und hat mit der 757 von PMDG einen Airliner, der kürzlich als "Bestes Add-On überhaupt" [Microwings] ausgezeichnet wurde. Allein die sehr ausführliche Anleitung zur 757 ist beachtlich und liefert sehr viele Informationen.
Peter, da ja auch Du dieses Flugzeug mal geflogen bist, müßte das doch auch was für Dich sein, oder?
Jedenfalls würde eine allgemeinere Beantwortung auch diejenigen freuen, die sich allgemein ein Antwort wünschen und das Knowhow nicht in einem Flightsim verwenden wollen.
Just my 0.02$

Schöne Grüße
Marc

[Diese Nachricht wurde von Marc Störing am 25-07-2000 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Marc Störing am 25-07-2000 editiert.]

Hallo Philipp

das hat jetzt nicht richtig was mit deiner Frage Zutun aber könntest du mir sage woher du die TreibstoffVerbrauchstabelen für A320 hast?
wäre sehr nett von dir
Bastian

Hallo Marc

Ich möchte Dir nicht an den Karren fahren, aber für die von Dir beschriebenen Flusis gibt es ja eine eigene Rubrik. Daher finde ich es persönlich nicht gut wenn alles durchmischt wird und viele Themen sind ja so allgemein, dass sie meiner Meinung nach bei allen Flusis gelten. Oder ist das nicht so ?

Gruss Ivo

Eigentlich habe ich nicht viel Lust, mich auf Grundsatzdiskussionen einzulassen, die vom Thema weit ablenken und nichts bringen. Aber hier sehe ich das etwas anders, einige Argumente betrachte ich doch mit Argwohn und Verwunderung. Denn dieses Forum heißt: "So fliege ich richtig!" Und da ich diese Vokabeln wörtlich nehme, gehe ich davon aus, daß es hier um das FLIEGEN geht.

Und das ist der erste Punkt der mich verwundert. Joachim, hier wurde nicht nach Faustformeln gefragt und nicht von FS98/FS2000 gesprochen. Ich habe die Frage für klar und deutlich gehalten - nämlich wie mache ich eine komplizierte Berechnung richtig - und entsprechend geantwortet. Philipp Unklarheit zu unterstellen und ohne Diskussion als Grundlage den Microsoft-Flugsimulator zu nehmen, das fand ich nicht nett. Und ich habe es auch ein bisschen persönlich genommen, nachdem doch hinter dem "unfreundlich" ein Smily war. ;-) (aber ein gequälter ;-) ). Ich denke, nachdem die Frage beantwortet war, wäre der Beitrag nicht nötig gewesen.
Ich denke, mit diesen Worte beantworte ich auch Ivos Beitrag. Oben habe ich schon dargelegt, warum wir hier über das Fliegen diskutieren sollten. Letztlich kann ich als PS1-Anwender und AS2-User mit gleichem Recht fragen, warum den auf "gut passender Faustformel" basierende Spritberechnungen für den FS98/FS2000 nicht im Forum "Software" abgehandelt werden? Schließlich betreffen sie ja nur eine Software und nicht korrektes Fliegen ;-) *evilgrins*

OK, Schwamm drüber, ich habe mir meinen Frust von der Seele geredet und wir sollten jetzt diesen Thread NICHT mit Beschimpfungen verschmutzen. Schluß!

> Ich habe mal eine kleine Anmerkung: Schon seit längerem fällt mir auf, daß die hier
> kundgegebenen Infos sehr stark MSFS lastig sind, und häufig der Realismus aufgrund
> bestimmter MSFS Limitierungen auf der Strecke bleibt. Wenn insbesondere die Infos
> von Peter allgemeingültiger wären, würden davon auch die Benutzer der einfach
> realistischeren Simulatoren wie PS1, AS2 und Fly profitieren.

Marc, das sehe ich genauso. Schließlich sind werden viele Sachen erst dann interessant, wenn man sie vollständig oder korrekt behandelt. Vor allem aber sind Vergleiche immer lohnenswert. (Am Wochenende habe ich einem KWU-Kraftwerksingenieur mein 747-400 Handbuch von Northwest Airlines gezeigt. Er hat so etwas noch nie gesehen, aber er hat alle System sofort verstanden, den in einem Kraftwerk gibt es ähnliche Probleme: wie präsentiere ich Informationen auf Bidlschirmen? Was passiert, wenn eine Stromsammelschiene ausfällt usw...ein tolles Gespräch!) Ich kann nur noch einmal wiederholen: dieses Forum heißt "Wie fliege ich richtig!"

Viele Grüße,
Markus

P.S

Joachim,

> DANN hat Peter einfach recht!

und da gebe ich Dir recht. Wenn jemand die Frage für den MS-Flugsimulator gestellt hätte, dann hätte Peter auch recht gehabt. ;-)


[Diese Nachricht wurde von MarkusV am 25-07-2000 editiert.]

hallo hpfranzen,

die Faustregel "Descent" (für den Flightsimulator) soll eigentlich auch noch Teile des Fluges abdecken, bei dem man die STAR/Anflugprocedure (na sagen wir mal mit 55% N1)knüppelt und dem PC Piloten etwas Sicherheit im Falle unterschiedlich programmierter Verbrauchswerte geben, zumal der "Climb" ja deutlich differierenden Verbrauch in Abhängigkeit vom Flugzeugmuster zeigt.

Ich habe anderswo noch simplere Faustregeln dargelegt: nämlich 3% vom TOW für den Gesamtverbrauch als Basisrechnung. Paßt doch eigentlich ganz gut, oder. Naja, lassen wir mal extreme Kurzflüge aussen vor...

Oder hast Du eine hier -überall- anwendbare bessere Idee, ich meine als rasche Basiskalkulation für die Twinjets?

herzlichst Peter Guth

Nö PG,
habe ich leider nicht. Meine Idee habe ich im obigen Beitrag schon kundgetan, sollte einen Piloten eigentlich antörnen. Vor allem, weil es Flugsimulationen gibt, deren Spriverbrauch deutlich von dem im Handbuch angegebenen abweicht. Und auert auch nicht länger als in aller Welt nach geeigneten Tabellen zu suchen.
Im Grunde wollte ich Philipp auch nur aus der Zwickmühle helfen mit unbekanntem Startgewicht den benötigten Sprit zu berechnen. Man geht eben vom Landegewicht aus, weil man Flugzeuggewicht, Payload und Reservesprit vor dem Flug ja kennt. Für die 757 ist die Mindestreserve 3 to, für kleinere/größere Flieger entsprechend weniger/mehr.
An Deiner Faustregel machte mich stutzig, daß Du für den Descent nur einen Prozentpunkt weniger nimmst als für den Reiseflug.

Happy Landings!

HP

Hallo MarkusV!

Wenn es sich wirklich "SO" verhält, wie "DU" es siehst, dann hast du sicherlich recht!

Aber das ist meines Erachtens Interpretationssache, wie so vieles!

Ich kann auch in einem FS versuchen, "richtig zu fliegen"! Und so hat sich mir das Forum bislang dargestellt! Denn wären hier nicht unsere Profis vertreten, wäre es auch in dieser Rubrik bei Spekulationen geblieben - zumindest was die Informationen aus der Praxis angeht!

Für mich wiederum ist und bleibt dies hier ein Flugsimulator-Forum, wo natürlich jeder fragen kann, was er will, ganz klar! Und soll sich eine Frage als realitätsbezogen darstellen, sollte dies meiner Ansicht nach doch mal kurz "durchleuchten" - nur zum besseren Verständnis, mehr nicht!

Ansonsten finde auch ich, dass wir diese Sache hier jetzt nicht unnötig breitreten sollten!

Meine letzte Meldung dazu, versprochen - es sei denn, du gibst Anlass dazu, "klare Kiste"! http://www.flightxpress.de/ubb/wink.gif

Gruß, Achim O.T.N.

Hi Leute;

Also an Peter Guth:
Ich habe Deine Grundsatzbeiträge sehr wohl gelesen. Aber da habe ich auch nicht mehr erfahren, als ich schon weiss. Also hab´ ich mal nachgehakt. Ok, danke für alle Erklärungen, dass man das also händisch nicht absolut genau berrechnen kann, beruhigt mich irgendwie.

An MarkusV und hpFranzen:

Danke auch Euch für Eure Erklärungen (und Parteinahmen). Ich versteh´das schon, dass hier keine Fragen aufgebrüht werden sollen, die wir schon mal hatten oder deren Antworten sich im Archiv finden. Aber das habe ich ja geklärt... trotzdem:

An Bastian: Ich habe es schon öfter erwähnt, dass Buch aus dem ich die Tabellen etc. habe heisst A320 Handbuch (Ullrich Leddin; Sybex Verlag; ISBN 3-8155-6513-8)
Aber wie man sieht, es ist halt nicht so genau, behandelt eben viele Luftfahrt-Themen (fast alle) und dafür eben oberflächlicher. Also z.B. Zeit- oder Windvorhaltewinkel für verschieden lange Holdings finden sich da nicht.

Also dann, mfg Philipp