Hallo Carl!


Also, der Fly! hatte seine Stärke bei den Flugzeuge. Also bei dem, für das der Flugsimulator da sein sollte!
Das wären einmal die Cockpits. Man kann sehr gut die King Air aus Fly! mit der King Air aus MSFS vergleichen. Das Fly! Cockpit hatte jeden einzelnen Schalter vorhanden, während die MSFS ohne Add-ons einen nicht mal an eben dieses Flugzeug erinnert.
MS könnte mit sehr geringem Aufwand sehr viel mehr realisieren. Und das Argument von einigen MS-Schützern (Der MSFS ist ja für die Menge, also für Leute,die schnell mal ne 747 in Meighs Field starten wollen...) greift auch nicht, zumindest seit dem FS2000: Für was gibts denn dann die Professionell Edition? Um eben ein bisschen bessere Cockpits a la DF737 etc. zu simulieren. Eine DF737-Qualität zu erreichen wäre für MS kein Problem, nur brauchen sie es ja nicht zu machen. Gekauft wird der Flusi trotzdem!
"Für das gibts ja die ADd-on Designer", sagen ja viele...naja!:rolleyes:

Und Fly! bietet von Anfang an Top-Flugzeuge, und trotzdem kaufen es sich nicht mal alle Flusisüchtigen...die bleiben lieber bei MSFS und jammern über diesen.

Und die Flugeigenschaften sind bei Fly! auch besser als bei MSFS.

mfg
harri:cool:

Naja!

Also daß die User nur auf den MSFS fixiert waren und die sooo tollen Flusis anderer Hersteller einfach übersehen haben, ist meiner Meinung nur die halbe Wahrheit... Zugegeben, Fly! war vom Flugverhalten echt ´ne Wucht aber viele der Konzepte waren doch recht gewöhnungsbedürftig (und damit meine ich jetzt nicht nur die Tastaturbelegung)! Was nützt mir z.B. das tolle Panelscrollen, wenn ich nebenbei noch ein Flugzeug fliegen muß? Fly!2 war dagegen am Anfang einfach eine Baustelle! Wieviel Patches waren´s am Schluß? FU1 war ein schlechter Witz und bei den Versionen 2 und 3 wurden User, die nicht an der Westküste der USA leben schlichtweg ignoriert! Das größte Manko war meiner Meinung nach aber die riesigen Downloads der Freeware! Wenn bei jeder kleineren Szenerie mehrere 10Mb´s runtergeladen werden müssen, hat man auch keine so große Lust den Flusi auszubauen. Da schon lieber den neuen Flughafen für den MSFS ausprobieren, ist ja nur ein zehntel so groß... Ich will hier MS überhaupt nicht verteidigen! Könnte den Programmierern auch manchmal am liebsten an den Hals springen, aber die anderen Sims haben mich zumindest in vielen Belangen enttäuscht... Was den CFS3 angeht, werde ich ihn mir sicher nicht holen! Das Problem bei den Reviews ist, daß die Tester halt vorwiegend aus der militärischen Sparte kommen, und nach meinem Eindruck vor allem den "Spiel"spaß bewerten...

Das war mein Senfglas... :D

Gruß, Gregor

MS hat nun mal die längere Erfahrung (und genügend Kapital um das herzustellen und durchzuhalten)
FLY hatte mit anderen Sachen zu kämpfen und keinen, der Geduld hatte bis das Programm wirklich ausgereift ist.
X-Plane kann noch mithalten - ist momentan die einzige Alternative
Letztlich gehts nur um Geld - heisst soviel wie möglich verkaufen (Siehe der Trend zu massenhafter Payware seit FS2002).
Sicher könnte MS speziell für die ernsthaften Simmer was tun, die auch für was gescheites mehr zahlen würden, aber wir sind wohl immer noch eine zu kleine Zahl.
Die andere Seite ist der Gewöhnungseffekt. Auf einen anderen Sim umzusteigen heisst auch andere Darstellung der gleichen Welt zu haben und wer möchte die ganzen Free- und Paywarezusätze in die Tonne werfen und neu kaufen?
Bleibt die persönliche Entscheidung - mach ich den Soft -und Hardwarerummel mit?

und wegen x-plane
 

Dieser Sim ist in manchen Punkten dem MSFS weit überlegen.
Z.B. die Flugeigenschaften und das Wetter. Doch eben genau das interessiert den Simmer, der einmal in der Woche die 747 in die Meighs-Field Platzrunde erheben will, relativ wenig.
Er will das Flugzeug leicht steuern können, und das kann man die MSFS747 halt!
Und er will den Postkasten neben dem Terminal des Flughafens sehen, und Menschen und Fahrzeuge will er auch sehen, das Cockpit muss Piloten beinhalten.
Also wird der X-plane immer ein Nischensim bleiben, für Leute, die wirklich wissen wollen, wie ein Flugzeug fliegt! Hoffentlich passiert mit ihm nicht das gleiche wie mit Fly!

Und für alle,die jetzt meinen, ich hab was gegen den MSFS:
Ich selber programmiere Gauges und baue Panels für FS2002, und sehe, was man alles auf doch so einfache Weise realisieren kann .Vor allem bei den Gauges. Woran ich 1 Woche arbeiten muss, hat MS doch in 1h erledigt, mit all seiner Man-power. Und trotzdem findet man es nicht mal in den Fliegern der "profrssional edition!


mfg
harri:cool:

Der MSFS ist ja für die Menge, also für Leute,die schnell mal ne 747 in Meighs Field starten wollen

Hallo Harry,

also ich schaffe das nicht , mit der vollgetankten Standard 747 (0 grad Klappen , Bremse raus wenn Leistung voll im Roten - wie es die "Menge" tut) und mit 40,000lbs Nutzlast laut aircraft.cfg. Ich plumpse ins Wasser.

747 wurde in Standard-Situation Meighs geladen. Standard-Atmosphäre.

Selbst mit 20 grad Klappen bekomme ich mit dem Fahrwerk Wasserberührung (habe ich es zu spät eingefahren?)

Weiß eigentlich jemand die Rollstrecke der realen 747 bis zum Abheben ? (Ich meine Rollstrecke und nicht Startstrecke bis 50 ft Höhe), 100% Treibstoff 40,000 lb Nutzlast .

x_Plane

Dieser Sim ist in manchen Punkten dem MSFS weit überlegen.
Z.B. die Flugeigenschaften

Mit so ähnlichen Aussagen hat bisher jeder Hersteller von Flugsimulatoren geworben.

Ich würde halt gerne mal wissen welche Flugeigenschaften.

Und was heißt leicht steuern ?

Gruß
Carl

Haaalt stop, unterschätze die Ansprüche der Kampfflieger nicht. Ich würde mich selber als jemanden bezeichnen der in den vergangenen 10 Jahren so ziemlich jede Kampfflugsimulation durchgewurstet hat. "Spielspaß" ist dabei eigentlich ein Wort das vermieden wird, viel wichtiger ist der "Immersionsfaktor", also wie stark die Sim in der Lage ist dem Spieler ein Gefühl zu vermitteln mitten im Geschehen zu sein. IL-2 ist in dieser Hinsicht einfach perfekt, Falcon 4, Pacific Airwar (Microprose 1992) sowie "Aces Over Europe" und "Aces of the Pacific" (beide Dynamix) und natürlich "Strike Commander" waren solche Knaller. Ähnliche Flops wie der CFS3 waren seinerzeit "Pacific Strike" (Origin) sowie B-17-2 und schließlich Eurofighter Typhoon - Sims in die hohe Erwartungen bezüglich der Kampagnenengine gestellt wurden die aber gnadenlos versagt haben. So wirft in B-17-2 in einem Bomberverband von 12 Maschinen NUR die des Spielers Bomben ab. Auf welchen Werten beruht da bitte die Auswertung der Leistung als Leitflugzeug? Trefferquoten des Verbands und deren Auswirkung auf den Verlauf der Kampagne?

CFS3 will auch auf dem Gebiet trumpfen und überfordert den einfachen Jagdflieger mit den Aufgaben über denen "Hermann Meier" seinerzeit - ihr wißt doch wohl wer gemeint ist?! - schon versagt hat. In einem lächerlichen Taktikmodus sind Ziele entlang des gesamten Frontabschnittes zu wählen, Ressourcen zu managen...

"WÜRG." (A. E. Neumann)

Würde ich mir nie erlauben :D ! War ja selbst lange einer. Ein Nachfolger von Falcon 4 wäre bei mir vermutlich auf der Einkaufsliste. Wollte hier auch nicht alle Kampfflieger in einen Topf werfen, sondern bezog mich ausschließlich auf manche Reviewer, egal ob bei Flightsim oder Avsim. Wenn ich da z.B. sowas lese:

Strafing ground targets can be fun, when you have a vehicles traveling by road or rail. Approaching a convoy or train from behind as opposed to cross ways lets you hit more targets as you fly up the target line. They blow up real good!
kann ich zwar die Begeisterung verstehen, nur für mich persönlich kommt der Test nicht mehr in Frage, da ich vermutlich auf andere Aspekte wert lege... :) Ähhm, über den Immersionsfaktor von "Strike Commander" könnten wir jetzt diskutieren ;) ... Bei den anderen Programmen (die, die ich kenne) gebe ich Dir aber Recht. Hinzufügen könnte ich noch "Fly of the Intruder"... Und CFS3 ist nach meinem Eindruck halt mehr als "Shooter" denn als Simulation ausgerichtet, vermutlich kann man so mehr absetzen, besonders vor Weihnachten. Damit alle Jimmy Joysticks dieser Welt sich als Helden fühlen können...

Gruß, Gregor


PS: Gab´s da nicht diesen Meier, der vor den ersten Bomben auf Berlin Göring hieß...? ;)

Eeeeek! Erst einmal wird jemand, der wirklich wissen will wie ein Flugzeug fliegt einen Pilotenschein machen. Punkt.

Und jetzt muß ich Carl mal unterstützen.

Keiner hat bisher wirklich einen fundierten und begründeten Vergleich der simulierten Flugwelten mit der realen Welt angestellt. (Jedenfalls nicht das ich es gelesen hätte.)

Hier kommt es eben nicht nur darauf an Eckdaten der Flugzeuge mit den Eckdaten der realen Flugzeuge zu vergleichen.

Es kommt vielmehr darauf an sich folgende Fragen zu stellen:

Wo will ich mein Flugzeug "richtig" simuliert haben? Ist es der normale Ablauf wärend eines normalen Takeoff, einer Landung, des Fluges? Fokusiere ich auf Extremsituationen? Stalleigenschaften? Trudeln? Will ich Fehler real simulieren können? Einseitiger Triebwerksausfall? Schäden diverser Art?

Meistens ist es doch der normale Flugverlauf den ich möglichst real dargestellt haben will, alles andere sind ausnahmen. Also sollte dort das Hauptaugenmerk liegen. (Ok, ich, der ich ab und an auch gerne die Aerobatic mag möchte auch diese extremeren Situationen korrekt dargestellt haben - aber das dürfte die minderzahl der User sein.)

Als nächstes kommt es doch darauf an, wie das Flugzeug in der simulierten Welt umgesetzt ist. Und da gibt es wohl das größte Mißverständnis. Seid ihr wirklich so sicher das die simulierte Welt im FS soooo schlecht gegenüber X-Plane ist? Bis vor kurzem hieß es ein ordentliches Trudeln sei nicht möglich (wer trudelt mit einer 747????) doch jetzt gibt's die SF-260. Wer sagt mir also, dass die Möglichkeiten der Flugdynamic ausgeschöpft sind? Gerade die wenig bekannten Tabellen im .air File lassen sehr viel größere Möglichkeiten erahnen als heute genutzt wird. Bei X-Plane ist das durch die andere simulation anders. Hier hat (nach dem was ich gelesen habe - ich kann die Sims also nicht wirklich vergleichen) X-Plane eine gute umsetzung eines jeden Modells aufgrund von Formeln. Dadurch fliegt jedes selbsterstellte Modell nach deren Geometrie einigermaßen genau. Wirkliche Anpassungen an den Eigenheiten - das Feintuning läßt sich dann aber nicht mehr machen. (??? Drei Fragezeichen, da ich die Konfigurationsmöglichkeiten nicht kenne.)

Welches System ist also besser? Kann das so irgend jemand beurteilen? Ich denke nicht.

Was man beurteilen könnte ist die Umsetzung einzelnder Flugzeuge in deren Nutzung der Simulationsumgebung.
Dazu braucht man aber (neben den reinen Funktionen in den Cockpits) einen oder mehrere Piloten, die das Ding wirklich fliegen. Und ich traue wirklich nur diesen zu, das Flugverhalten wirklich zu beurteilen. Ohne diese Erfahrung sind sämtliche Aussagen mit äußerster Vorsicht zu genießen - denn dann kommen Einschätzungen ins Spiel wie: In der Simulation X hat er sich so verhalten, das kommt meinen Vorstellungen vom Fliegen am nächsten.

Und selbst bei den Piloten: Unter welchen Bedingungen wurde das Flugzeug geflogen? Nur diese Bedingungen können dann wirklich verglichen werden.

Was ich sagen möchte ist: Macht die Simulationen (Ob Fly, X-Plane oder FS) nicht von vorn herein schlecht. Es sind Spiele für zuhause und in der Preisklasse können nicht alle denkbaren Situationen simuliert werden. Aber es ist viel mehr möglich als man denkt, wenn in der Enwicklung von Flugzeugen echte Piloten, die das Objekt in und auswendig kennen die Testflüge übernehmen. Sowas wird es nicht bei Freeware geben und auch bei Payware wird diese Situation die Ausnahme darstellen. Wenn ihr also wirklich ein Gefühl vom Fliegen haben möchtet und nicht die Zeit und/oder das Geld für einen Pilotenschein habt, dann stürzt euch auf diese Addons, egal welcher Sim.

(Eine Anmerkung noch: Ich spreche hier vor allem von der Flugdynamik. Nicht von simulierten Systemen, Wolken- und Sceneriedarstellungen. Ich spreche auch nicht von dem mir persönlich ungenügenden Wettersystem im FS (Ich meine da besonders die harten Wetterübergänge und einige Ungereimtheiten der eingebbaren Parameter. Wie sieht das Wetter in X-Plane aus? Und ich meine nicht visuell!)

Was ich sagen wollte: Die Flugeigenschaften der Standartflieger (-jets) sind total verpatzt. Übermotorisiert, fliegen sie durch die Luft wie auf Schienen. Ob jetzt die 747 von Meighs wegkommt oder nicht, ist auch schon egal. Die Flugeigenschaften der 747 sind deshalb auch kein bisschen besser.

Ich hab mal meine Schwester an die 747 ran lassen, und die hat Start, und Landung einigermaßen zusammengebracht. Setz ich sie in eine reae 747, so würde sie das nie schaffen. Also muss da wohl etwas faul sein an der Flugdynamik.

Und wegen X-plane: Ich selber fliege ihn nicht, also kann ich dir nicht viel drüber sagen;aber es wird halt immer davon geredet, dass er die besten Flugeigenschaften aller Flusis hat.
Er ließt die Flugeigenschaften außerdem nicht aus Tabellen(.air), sondern rrechnet sie je nach Modell, Antrieb usw....also ein ganz anderes Konzept als die "Normal" Sims!

mfg
harri:cool:

Die Flugdynamik im Allgemeinen oder in der Umsetzung der 747? Außerdem sprichst du von den Eckdaten. Dann vergißt Du, dass nicht alle Systeme im Sim simuliert werden. Die Systeme selber haben aber wieder nichts (oder nur bedingt) mit der Flugdynamik zu tun.

<schnitt>

(Ich rate mal jetzt bei X-Plane ins Blaue)

Ich erstelle ein Flugzeug in X-Plane.
Das wird designed, aufgrund der Geometrie und vielleicht? auch der Materialien werden die Eckdaten berechnet, mit denen der X-Plane das Flugzeug bewegt. Diese Formeln sollen nach allem was ich gehört habe gut sein. (?)

Ich erstelle ein Flugzeug in MSFS.
Es wird designed aber ich berechne nicht meine Eckdaten aus dem Modell sondern gebe sie händisch ein. Anhand der händisch eingegebenen Daten berechnet der FS wie er das Flugzeug bewegen soll. Diese Formeln sollen nach allem was ich gehört habe schlechter sein. (?)

Die Entwicklung eines Flugzeuges in X-Plane hat einen großen Vorteil: Jedes Flugzeug bewegt sich einigermaßen wie ein Flugzeug. Dadurch ermöglicht man es jeden, der mit dem Designtool umgehen kann gute Flugzeuge zu entwickeln.
Da sieht die Sache im MSFS schon ganz anders aus. Dadurch, dass die Eckdaten händisch und nicht aus der Geometrie berechnet werden muß man diese schätzen. Dazu kommen diverse Tuningmöglichkeiten über die nur zum teil entschlüsselte .air... aber das hatten wir ja schon.
Nun MUSS man testen um seinen Flieger möglichst der Realität anzupassen - und das ist nicht einfach. (siehe meinen letzten Post.)

Ich werde nun also die Formeln zur Berechnung nicht vergleichen können (!) da nahezu alles davon abhängt wie diese Eckdaten zustande kommen.

(Ach ja, ist euch schon mal eingefallen, dass all die Dinge - wie z.B. die Oberflächenbeschaffenheit der Tragflächen oder die Einschnitte, kleinen Anhängsel wie Pivotrohr oder die Aerodynamik der Radverkleidung - auch die Flugeigenschaften schwach bis sehr stark beeinflussen? Kann man das wirklich alleine in Formeln fassen die auf ein Modell basieren, was diese Informationen nicht oder nur zum Teil enthält? Da hat das Tabellenprinzip dann doch wieder einiges für sich. Natürlich nur, wenn diese Möglichkeiten auch genutzt werden, was wiederum von den realen Erfahrungen des Piloten... aber wie ich schon sagte, das hatten wir schon.)