@ Günni:

Hi Günni!
Das war mir schon klar! Meine Frage war nur, ob schon in der Flugplanung die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, Enroute einen Alternate anzusteuern und ob eventuell bereits vorher Flugpläne angedacht werden, die ein Ausweichen einbeziehen. Was macht man zum Beispiel, wenn einem die eigene Fluggesellschaft enroute, vielleicht nach 10% der Flugzeit mitteilt (heutzutage m.e. möglich über Firmeninternen telemetrie- / funkverkehr, bitte korrigieren, wenn ich mich irre!), dass der Zielflughafen, sagen wir einfach, die nächsten 4 Stunden gesperrt sein wird.
Werden für so einen Fall (oder wird einem dann ein "Ausweichflugplan" von der Fluglinie mit zugesendet...?) bereits Alternativen, inklusive Routings, im voraus erarbeitet?
Ich erinnere mich, dass es für den FS98 ein Adventure-Programm gab, dass solche Enroute Alternates inklusive entsprechenden Routings mit einbezog und per Zufall veranlassen konnte, dass man ausweichen muß. Ich frage mich nur, ob so etwas realistisch ist, oder ob man dann möglicherweise (z.B. im Falle eines Engine Failures) von ATC mittels directs zu einem Ausweichflughafen geführt wird.

Gruß, Felix

Hallo Felix,

>.... vielleicht nach 10% der Flugzeit mitteilt
>...
>dass der Zielflughafen, sagen wir einfach, die
>nächsten 4 Stunden gesperrt sein wird.

Also ich denk, dann kehren die um,
denn Hauptzweck ist ja die Leute dahinzufliegen und welche von da mitzunehmen....
Wenn sich recht bald herausstellt, dass es wohl nicht möglich ist dazu landen, drehen sie wohl um - solange noch nicht allzuweit geflogen wurde.

>Werden für so einen Fall (oder wird einem dann
>ein "Ausweichflugplan" von der Fluglinie mit
>zugesendet...?) bereits Alternativen, inklusive
>Routings, im voraus erarbeitet?

Am Plan sind mit Kreisen die Alternativen Flughäfen eingezeichnet:

http://members.chello.at/flightsim2/P4061559.JPG

Hier informiert der 1stO gerade die Paxe - und hat sich den Plan zurechgelegt - du siehst die Kreise entlang der Flugstrecke am "Kneeboard" hat er sich den Zettel mit dem aktuellem Wetter, das gerade abgerufen wurde und sich ausgedruckt hat hingeklemmt...

Ein Triebwerksausfall ist ein schwerer Zwischenfall und der Capitän wird den nächsten
Flughafen ansteuern.
Die Fluglotsen halten ihm den Luftraum frei und er kann "rumfliegen wie er will" salopp gesagt.

Es kommt schon ab und zu vor, dass einem mitten im Flug ein komplett andere Flugroute gegeben wird.
Das erfährt man aber dann vom Controller.
Der gibt einem dann die weitere Route.

Dann dauert das mitunter, bis wieder alles im FMC drinnen ist:

Auch bei dem Flug von Fuerteventura zurück passiert:

An der Straße von Gibralta in Richtugn Jerez de la Frontera bekamen wir einen "direct to" Richtung VTB (Toledo):
- anstatt nach Malaga-Almeria-Valencia..(halt die Küste entlang nach Italien und über Graz nach Wien):
http://members.chello.at/flightsim2/P4061914.JPG

Nach mehrere male nachfragen, ob da nicht ein Irrtum vorliegt hat dann der CoPilot die Enroutmentcharts rausgepackt und der PIC hat den FMC programmiert:
http://members.chello.at/flightsim2/P4061920.JPG

Wir sind dann über Madrid-Zaragoza-Toulouse-Genf-Zürich-Salzburg-Wien
heimgeflogen.

Den ganzen Flug (Wien-Fuerte-Wien) findest du hier:
http://members.chello.at/flightsim2/

Liebe Grüße
Siegfried
--
http://members.chello.at/flightsim

Hallo Lexif!
Warum sollten in der Flugplanung Routen zu einem eventuellen Ausweichflughafen eingearbeitet sein?! Der "Ausfall" eines Flughafens wird naturgemäß erst nach dem Start bekannt werden. Sonst würde man den Plan (vor dem Start) nicht für den gesperrten Airport erstellen. Da niemand vorhersehen kann, wann im Laufe des Fluges bekannt wird, wann der angedachte Landeplatz eventuell gesperrt wird, kann es auch keine Planungsroute zum Ausweichflughafen geben. Demnach wird die Route erst nach Bekanntgabe der Sperrung berechnet.

Ich hoffe geholfen zu haben

hi günni,

so pauschal würde ich es nicht ausdrücken. im FP, den man aufgibt, wird ein entsprechendes routing zum alternate nicht enthalten sein, dennoch wählt man alternates aus und gibt sie im FP an. für die flugplanung solltest du dir also schon gedanken machen, wo deine alternates liegen, wie du dort hin kommst und wieviel sprit du dafür brauchst. um es auf den punkt zu bringen: vor dem flug werden bestimmte dinge vorweg genommen, um im fall des falles den entsprechenden spielraum für entscheidungen zu haben.

grüße,
gerson

Alternates
 

Hallo!

Ich denke man kann sehr wohl generell sagen, dass Ausweichplätze, im Rahmen der gesetzl. Vorschriften immer anfliegbar sein müssen.

Wichtig ist, dass man innerhalb einer festgelegten Zeit (Abhängig von Airline, Luftfahrzeug und/oder ETOPS Zulassung) auf einem suitable Airport landen kann. Das ist ein Muss! Natürlich werden dafür keine Routen vorgeplant, aber das lässt sich durch die heutigen Navigationsmöglichkeiten locker erreichen. Der Sprit zu diesen Alternates wird wohl nie kritisch sein, da der Alternate wohl nie weiter weg sein wird als die Entfernung zwischen aktueller Position und dem Zielflughafen. Sonst flieg ich gleich zum Zielflugplatz. Der Destination Alternate selber, unterliegt anderen Planungskriterien.

Vielleicht kann uns HP dazu mehr erzählen.

Grüße

Jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu,

Bei jedem Flugplan wird vom Dispatch ein oder mehrere Alternate Airports ermittelt. Das ist ein absolutes MUSS.

Das bedeutet der PIC weiß beim Abflug schon welche Alternates
er im Falle der Sperre des Zielflughafens zur Verfügung hat.

Wir fliegen nach Bangkok, 1 Stunde vor der Landung die
Mitteilung Flughafen ist gesperrt. Das kann mehrere Gründe haben,
muß nicht immer das Wetter sein (Emergency Landing, auf der Runway
wurden Trümmer gefunden, irgendeine Art von Drohung, usw.,usw.)

Da man solche Ereignisse nie im voraus wissen kann,muß zu jedem
Flug ein Alternate ermittelt werden.

Für Bangkok sind es zum Beispiel die Flughäfen Uthapao oder Phuket.

Wie schon vorher erwähnt wurde, ein Technical einer Maschine bedeutet
First Priority und hier kann wirklich jeder geeignete Flughafen
sofort direkt angesteuert werden, auch wenn dieser nicht als
Alternate in der eigentlichen Flugplannung genannt wird.

Das war mein Senf dazu

Ciao
Martin

Alternates
 

Hallo,

um nochmal auf Martins ursprüngliche Frage zurück zu kommen: Die Route vom Zielflughafen zum Alternate wird einfach an die geplante Route angehängt, mit den zugehörigen Ab- und Anflugstrecken. Da diese vor Antritt des Fluges nicht unbedingt bekannt sein dürften, weil sich je nach den Windverhältnissen die Start- und Landebahnrichtung ändern kann, werden sicherheitshalber die längsten Strecken eingeplant. Zumindest ist das so im Honeywell FMS der Airbusse vorgesehen. Damit liegt man bei der Spritberechnung auf der sicheren Seite, je früher man sich entscheidet nicht zur Destination sondern zum Alternate zu fliegen, desto mehr Spritreserve hat man dann.

Wie Leo schon andeutete gibt es aber auch noch sog. Enroute-Alternates, im Gegensatz zu obigen Destination-Alternates. Non-ETOPS Flüge müssen so geplant werden, dass sich das Flugzeug nie weiter als eine Flugstunde (mit einem ausgefallenem Triebwerk) von einem "suitable" (zu deutsch etwa: geeignet) Airport entfernt. Hierbei heißt suitable, dass der Airport adäquat für das Flugzeugmuster sein muss, d.h. dessen benötigte Start- und Landestrecken aufweist, ausreichend tragfähig für das Gewicht des Flugzeuges ist, ausreichende Feuerschutz- und Rettungseinrichtungen bereithält und vieles mehr. Ein adäquater Airport ist nur dann auch suitable, wenn die Wetterbedingungen für die mögliche Landezeit auch den geforderten Mindestbedingungen entsprechen. Danach hatte Martin aber nicht gefragt und es geht ja auch mehr in Richtung allgemeine Flugplanung.

Eine andere Entwicklung zur Alternate Planung ist mit in Kraft treten der europäischen JARs interessant. Ein Flug braucht nämlich nicht unbedingt einen Destination-Alternate zu haben. Nämlich genau dann nicht, wenn der Flug nicht länger als sechs Stunden dauert UND an der Destination mindestens zwei voneinander getrennte Landebahnen zur Verfügung stehen UND die Wetterbedingungen so gut sind, dass der Anflug aus der zugehörigen Minimum Sector Altitude und die Landung in VMC durchgeführt werden können; und zwar in dem Zeitraum von einer Stunde vor bis eine Stunde nach der zu erwartenden Ankunftszeit. Siehe JAR-OPS 1.295(c).
VMC heißt: Mehr als fünf Kilometer Sicht und die Untergrenze der Bewölkung von 5/8 (=broken) oder mehr liegt über der in Frage kommenden Minimum Sector Altitude.
Zusätzlich muss bei dieser Planungsart Sprit für 15 Minuten Holding in 1500 ft an der Destination mitgenommen werden.

Ob eine Fluggesellschaft oder der PIC überhaupt so eng planen will ist eine ganz andere Frage - es ist jedenfalls nicht verboten.

Happy landings!

HP

Hallo Gerson,
natürlich müssen die Alternativen vor dem Flug bekannt sein. Ich habe nur zum Ausdruck bringen wollen, dass die Flugroute dorthin nicht schon bei der Flugplanung festgelegt werden können, weil niemand wissen kann, wann der Alternativ-Flughafen anzufliegen sein wird. Beachte bitte daher den letzten Satz meines Beitrages.

Don't worry

Hallo, Huss!

Fliegt die Lauda wirklich mit der 777 nach Kerkira?!

Dass man dort nicht landen kann, scheint ja öfters vorzukommen. Als ich letztes Jahr dort war, war der Flughafen am Morgen wegen schlechter Sicht (Eine einzige kleine Wolke am Himmel und die hing genau überm Flughafen) geschlossen und wir mussten nach Thessaloniki. Mich hats natürlich gefreut...wieder einen Airport mehr gesehen...gg

Aber wie ist das mit den Kabeln in Preveza? Kannst Du das bitte mal genauer erklären.

Gruß

Joey

Hallo Joey,

Wegen CFU:
...ja im Sommer offenbar :-)
http://members.chello.at/flightsim/lgkr777/

Wegen alternative:
Man muß ja da visual anfliegen - und hinten ist ein ca 9xx m hoher Berg.

Allerdings wenn ich Fluggast wäre, wäre ich sauer. Ich bin Anfang 80er Jahre mal die Strecke Richtung Parga gefahren - dass dauerte ziemlich lange :-)

Wegen Preveza, ein Pilot hats neulich gesagt.
Ich dachte die "Arrestor" Cabel (zum abbremsen der Jets) liegen wenigstens versenkt.
Sie liegen offenbar quer über die Piste. Mehr weiß ich auch nicht.

Hoffe das hilft
Siegfried
--
Flieg mit:
Voraussichtlich Sa. 19.10.2002
Tagesausflug nach Neapel!
(wir können die B737-800er nehmen :) )
ich glaub so 199 Euro.