Längerführende Sichtflüge

AlphaBravo · 21.05.2002, 11:26

Hi,

ich würde gerne längere Flüge durchführen mit möglichst viel Sicht nach außen.

Wie ich das verstanden habe, besteht bei VFR-Flügen die Meldepflicht vor einflug in Luftraum C+D.

Angenommen, mir wird der Übergang nicht gewährt, muss ich wahrscheinlich die Zone umfliegen. Wenn das bei vielen Zonen vorkommt, muss ich das öfters machen und mein Flug wird unwirtschaftlich.

Wenn ich aber trotzdem längere Routen fliegen möchte, aber gleichzeitig einiges sehen möchte - was kann ich in diesem Fall machen?

Wie schaut das in der Praxis aus?

MarkusV · 21.05.2002, 12:40

Hi Anto,

> mit möglichst viel Sicht nach außen...

darf ich da gleich nachfragen? Was heißt "möglichst viel Sicht nach außen"? Meinst du damit möglichst viele Überflüge von interessanten Gegenden, Großstädten etc. ?

> Wie ich das verstanden habe, besteht bei VFR-Flügen
> die Meldepflicht vor einflug in Luftraum C+D.

Viel strenger! Ohne explizite Freigabe darfst du in Lufträume Charlie und Delta gar nicht erst einfliegen. Die Freigabe kann dir je nach anderen (größtenteils wohl IFR) Verkehrsaufkommen gewährt oder auch nicht gewährt werden.

Für eine Einflug in einen Luftraum Charlie brauchst du zusätlich noch eine sogenannte CVFR-Berechtigung, mit der du u.a. nachweist, daß du den Anordnungen eines Radarlotsen ordnungsgemäß folgen kannst. Denn im Luftraum C unterliegen auch VFR-Flieger einer Staffelung. Daher sind Kenntnisse in gewissen Flugverfahren und Radionavigation nötig.

> Angenommen, mir wird der Übergang nicht gewährt, muss ich
> wahrscheinlich die Zone umfliegen.

Korrekt.

> Wenn das bei vielen Zonen vorkommt, muss ich das öfters
> machen und mein Flug wird unwirtschaftlich.

Naja... letztlich alles eine Frage der Flugplanung...

> Wenn ich aber trotzdem längere Routen fliegen möchte, aber
> gleichzeitig einiges sehen möchte - was kann ich in diesem
> Fall machen?

Das hängt wohl davon ab, wie du "etwas sehen" verstehst... da brauche ich etwas Aufklärung.

Gruß,

Markus

AlphaBravo · 21.05.2002, 12:57

Hallo Markus,
ich freue mich über die bisherigen Antworten von Dir.
Mit Sicht habe ich möglichst viele Überflüge von interessanten Gegenden, Großstädten gemeint, und das auf lange Strecke. Z.B. Quer durch Deutschland, oder Östereich.

Zitat:

Viel strenger! Ohne explizite Freigabe darfst du in Lufträume Charlie und Delta gar nicht erst einfliegen. Die Freigabe kann dir je nach anderen (größtenteils wohl IFR) Verkehrsaufkommen gewährt oder auch nicht gewährt werden.

Muss ich die Freigabe erst im Flug, z.B. rechtzeitig vor dem C-/D-Luftraum einholen, oder beim Start bei der Luftaufsichtsbehörde?

MarkusV · 21.05.2002, 13:58

Hi Anto,

> ich freue mich über die bisherigen Antworten von Dir.

Danke!

> Mit Sicht habe ich möglichst viele Überflüge von interessanten
> Gegenden, Großstädten gemeint, und das auf lange Strecke. Z.B.
> Quer durch Deutschland, oder Östereich.

Im Flugsimulator ist das vermutlich kein Problem, in der Realität dagegen sollten man die Großstädte eher meiden. Zum einen sind es (auch wenn sie laut sind) besonders lärmempfindliche Gebiete. Im Falle eines Notfalls hast du keine Chance, einen Acker oder Wiese zur Notlandung zu finden. Über Großstädten gilt sowieso immer prinzipiell eine Sicherheitsmindesthöhe von 2000' AGL.
Dann liegen die meisten Großstädte (München, Stuttgart, Nürnberg, Frankfurt, Leipzig, Berlin, Hamburg, Hannover, der Pott) in oder unter Lufträumen C. D.h. wenn in dieser Gegend fliegt, muß man auch mal mit Verkehrsflugzeugen in der Nähe rechnen.
Kurz, für längere Überlandflüge würde ich erwarten, daß man sich von Großstädten und Luftraum C eher fernhält, außer man will die Stadt gezielt anfliegen (z.B. Egelsbach bei Frankfurt).

> Muss ich die Freigabe erst im Flug, z.B. rechtzeitig vor dem
> C-/D-Luftraum einholen, oder beim Start bei der Luftaufsichtsbehörde?

Zumindest innerhalb Deutschlands unterliegen VFR-Flüge (auf alle Fälle bei Tag; Nacht glaube ich nicht, bin aber nicht sicher) keiner Flugplanpflicht. Insofern meldest du dich vor Einflug, typische 5 min (10 NM) vor den Pflichtmeldepunkten.

"D-Exxx, 10nm südlich von ECHO, zur Landung / zur Einflug in Luftraum Charlie" (für Luftraum D bzw. C)

Markus

AlphaBravo · 21.05.2002, 14:30

Hi Markus,

Danke für die Antworten.

Ich frage mich dann, ob die Frage berechtigt ist, ob es sich real aus der Kosten-Nutzen-Sicht ein VFR-Flugschein überhaupt lohnt.

Darf ich noch ne Frage stellen?
Du schreibst auch von Nacht-VFR. Darüber habe ich auch in einer Zeitschrift gelesen. Wie funktioniert Nacht-VFR? Man kann sich doch nicht am Mondhimmel orientieren?

Peterle · 21.05.2002, 14:42

... ueber Nacht-VFR gibt es hier:
http://www.avweb.com/articles/eyeofexp/eoe0018.html
einen Artikel (in Englisch). Er ist allerdings aufs Fliegen in den USA zugeschnitten, trotzdem...

Kosten/Nutzen der Privat-Piloten-Lizenz: Ein unmittelbarer materieller "Nutzen" existiert natuerlich nicht, eher ein immenser Schaden

Der ideelle Nutzen: Man darf RICHTIG UND WAHRHAFTIG selbst fliegen.

Muessen es denn unbedingt Grosstaedte sein? Es gibt doch so viele herrliche Gegenden in Europa, die man mit einem Echo-Flieger aufsuchen kann, auch ohne in den kontrollierten Luftraum oder restricted Areas "einzudringen"...

Viele Gruesse
Peter

P.S. Hier ein Zitat aus dem "Nacht-VFR-Artikel:"VFR at night can be among the most pleasant flying of all. When the moon and stars are out and the wind is calm, as you drone along you experience a peace that just cannot be described..."

D.Kuckenburg · 21.05.2002, 14:48

Danke für den Hinweis auf diesen sehr interessanten Artikel. Leider muss ich sagen, dass VFR bei Nacht schon etwas skuril ist, um nicht von
Schwachsinn zu reden. Naja, vielleicht bei Vollmond

Gruß D.

Peterle · 21.05.2002, 14:57

... ich stell's mir auch prickelnd vor: Anflug auf den normalen Sonderlandeplatz (Piste 8 Meter breit, 500m lang) in einer mondlosen Nacht...

Aber vielleicht zuendet die Flugleitung ja auch Fackeln oder Oelfaesser am Pistenrand an, damit man Plus/Minus die Landebahn erkennen kann... nee, tut sie nicht, zu solchen Zeiten ist sie ja schon im Bett

Viele Gruesse
Peter

AlphaBravo · 21.05.2002, 15:13

Jo, Danke Peterle, interessant, interessant.

Hier auch was aus der Abteilung Vergnügen:
ich habe mal versucht im Flusi in der Nacht den wunderschönen Kleinflugplatz EDMJ (Jesenwang) in der Nähe von München Nachts anzufliegen, musste aber ganz schnell wieder "das Licht einschalten" (auf Tag stellen)

AlphaBravo · 21.05.2002, 15:19

Eine Sache fällt mir noch ein.
Sorry für Extra-Posting.

@ Peterle

Zitat:

Muessen es denn unbedingt Grosstaedte sein? Es gibt doch so viele herrliche Gegenden in Europa, die man mit einem Echo-Flieger aufsuchen kann

Ja, mein Herz würde auch vor der Entscheidung "machen" sagen, aber bei der Wetterabhängigkeit, insbesondere in Deutschland. Muss man da nicht ständig Angst vor dem schlechten Wetter haben. Wenn man gerade irgendwo hingeflogen ist und man muss irgendwie anders wieder zurück reisen.

21.05.2002, 11:26	#1
AlphaBravo Inventar Registriert seit: 26.12.2001 Beiträge: 1.677	Längerführende Sichtflüge Hi, ich würde gerne längere Flüge durchführen mit möglichst viel Sicht nach außen. Wie ich das verstanden habe, besteht bei VFR-Flügen die Meldepflicht vor einflug in Luftraum C+D. Angenommen, mir wird der Übergang nicht gewährt, muss ich wahrscheinlich die Zone umfliegen. Wenn das bei vielen Zonen vorkommt, muss ich das öfters machen und mein Flug wird unwirtschaftlich. Wenn ich aber trotzdem längere Routen fliegen möchte, aber gleichzeitig einiges sehen möchte - was kann ich in diesem Fall machen? Wie schaut das in der Praxis aus?

21.05.2002, 12:40	#2
MarkusV Elite Registriert seit: 18.01.2000 Alter: 51 Beiträge: 1.264	Re: Längerführende Sichtflüge Hi Anto, > mit möglichst viel Sicht nach außen... darf ich da gleich nachfragen? Was heißt "möglichst viel Sicht nach außen"? Meinst du damit möglichst viele Überflüge von interessanten Gegenden, Großstädten etc. ? > Wie ich das verstanden habe, besteht bei VFR-Flügen > die Meldepflicht vor einflug in Luftraum C+D. Viel strenger! Ohne explizite Freigabe darfst du in Lufträume Charlie und Delta gar nicht erst einfliegen. Die Freigabe kann dir je nach anderen (größtenteils wohl IFR) Verkehrsaufkommen gewährt oder auch nicht gewährt werden. Für eine Einflug in einen Luftraum Charlie brauchst du zusätlich noch eine sogenannte CVFR-Berechtigung, mit der du u.a. nachweist, daß du den Anordnungen eines Radarlotsen ordnungsgemäß folgen kannst. Denn im Luftraum C unterliegen auch VFR-Flieger einer Staffelung. Daher sind Kenntnisse in gewissen Flugverfahren und Radionavigation nötig. > Angenommen, mir wird der Übergang nicht gewährt, muss ich > wahrscheinlich die Zone umfliegen. Korrekt. > Wenn das bei vielen Zonen vorkommt, muss ich das öfters > machen und mein Flug wird unwirtschaftlich. Naja... letztlich alles eine Frage der Flugplanung... > Wenn ich aber trotzdem längere Routen fliegen möchte, aber > gleichzeitig einiges sehen möchte - was kann ich in diesem > Fall machen? Das hängt wohl davon ab, wie du "etwas sehen" verstehst... da brauche ich etwas Aufklärung. Gruß, Markus ____________________________________ WinPS1 - Aerowinx PS1.3 als echte Windows-Applikation

21.05.2002, 13:58	#4
MarkusV Elite Registriert seit: 18.01.2000 Alter: 51 Beiträge: 1.264	Hi Anto, > ich freue mich über die bisherigen Antworten von Dir. Danke! > Mit Sicht habe ich möglichst viele Überflüge von interessanten > Gegenden, Großstädten gemeint, und das auf lange Strecke. Z.B. > Quer durch Deutschland, oder Östereich. Im Flugsimulator ist das vermutlich kein Problem, in der Realität dagegen sollten man die Großstädte eher meiden. Zum einen sind es (auch wenn sie laut sind) besonders lärmempfindliche Gebiete. Im Falle eines Notfalls hast du keine Chance, einen Acker oder Wiese zur Notlandung zu finden. Über Großstädten gilt sowieso immer prinzipiell eine Sicherheitsmindesthöhe von 2000' AGL. Dann liegen die meisten Großstädte (München, Stuttgart, Nürnberg, Frankfurt, Leipzig, Berlin, Hamburg, Hannover, der Pott) in oder unter Lufträumen C. D.h. wenn in dieser Gegend fliegt, muß man auch mal mit Verkehrsflugzeugen in der Nähe rechnen. Kurz, für längere Überlandflüge würde ich erwarten, daß man sich von Großstädten und Luftraum C eher fernhält, außer man will die Stadt gezielt anfliegen (z.B. Egelsbach bei Frankfurt). > Muss ich die Freigabe erst im Flug, z.B. rechtzeitig vor dem > C-/D-Luftraum einholen, oder beim Start bei der Luftaufsichtsbehörde? Zumindest innerhalb Deutschlands unterliegen VFR-Flüge (auf alle Fälle bei Tag; Nacht glaube ich nicht, bin aber nicht sicher) keiner Flugplanpflicht. Insofern meldest du dich vor Einflug, typische 5 min (10 NM) vor den Pflichtmeldepunkten. "D-Exxx, 10nm südlich von ECHO, zur Landung / zur Einflug in Luftraum Charlie" (für Luftraum D bzw. C) Markus ____________________________________ WinPS1 - Aerowinx PS1.3 als echte Windows-Applikation

21.05.2002, 14:42	#6
Peterle Inventar Registriert seit: 08.03.2000 Alter: 83 Beiträge: 1.904	Hallo Anto, ... ueber Nacht-VFR gibt es hier: http://www.avweb.com/articles/eyeofexp/eoe0018.html einen Artikel (in Englisch). Er ist allerdings aufs Fliegen in den USA zugeschnitten, trotzdem... Kosten/Nutzen der Privat-Piloten-Lizenz: Ein unmittelbarer materieller "Nutzen" existiert natuerlich nicht, eher ein immenser Schaden Der ideelle Nutzen: Man darf RICHTIG UND WAHRHAFTIG selbst fliegen. Muessen es denn unbedingt Grosstaedte sein? Es gibt doch so viele herrliche Gegenden in Europa, die man mit einem Echo-Flieger aufsuchen kann, auch ohne in den kontrollierten Luftraum oder restricted Areas "einzudringen"... Viele Gruesse Peter P.S. Hier ein Zitat aus dem "Nacht-VFR-Artikel:"VFR at night can be among the most pleasant flying of all. When the moon and stars are out and the wind is calm, as you drone along you experience a peace that just cannot be described..."

21.05.2002, 14:48	#7
D.Kuckenburg Master Registriert seit: 21.12.2000 Beiträge: 783	@ Peterle Danke für den Hinweis auf diesen sehr interessanten Artikel. Leider muss ich sagen, dass VFR bei Nacht schon etwas skuril ist, um nicht von Schwachsinn zu reden. Naja, vielleicht bei Vollmond Gruß D.

21.05.2002, 14:30	#5
AlphaBravo Inventar Registriert seit: 26.12.2001 Beiträge: 1.677	Hi Markus, Danke für die Antworten. Ich frage mich dann, ob die Frage berechtigt ist, ob es sich real aus der Kosten-Nutzen-Sicht ein VFR-Flugschein überhaupt lohnt. Darf ich noch ne Frage stellen? Du schreibst auch von Nacht-VFR. Darüber habe ich auch in einer Zeitschrift gelesen. Wie funktioniert Nacht-VFR? Man kann sich doch nicht am Mondhimmel orientieren?

21.05.2002, 14:57	#8
Peterle Inventar Registriert seit: 08.03.2000 Alter: 83 Beiträge: 1.904	Hi Hi ... ... ich stell's mir auch prickelnd vor: Anflug auf den normalen Sonderlandeplatz (Piste 8 Meter breit, 500m lang) in einer mondlosen Nacht... Aber vielleicht zuendet die Flugleitung ja auch Fackeln oder Oelfaesser am Pistenrand an, damit man Plus/Minus die Landebahn erkennen kann... nee, tut sie nicht, zu solchen Zeiten ist sie ja schon im Bett Viele Gruesse Peter

21.05.2002, 15:13	#9
AlphaBravo Inventar Registriert seit: 26.12.2001 Beiträge: 1.677	Jo, Danke Peterle, interessant, interessant. Hier auch was aus der Abteilung Vergnügen: ich habe mal versucht im Flusi in der Nacht den wunderschönen Kleinflugplatz EDMJ (Jesenwang) in der Nähe von München Nachts anzufliegen, musste aber ganz schnell wieder "das Licht einschalten" (auf Tag stellen)

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