Hallo an alle Österreich-Flieger,

[UKING]

...wie verhaltet Ihr Euch denn, wenn Euch die ATC in den Bergen unsinnige Anweisungen erteilt?

Ich bin mit Hochgebirgen noch nicht so bewandert, aber machte mich trotzdem mal mit einem POSKY-Jumbo auf den Weg von Berlin Tegel EDDT nach Salzburg LOWS. Okay, das mag vielleicht unrealistisch sein, aber wo man eine 737 landen kann, ging es bisher auch immer mit der 747.

Ich wurde aufrund der Windverhältnisse nicht auf einen ILS-Approach auf die 16, sondern auf einen Visual der 34 geschickt. Allerdings konnte ich leider den schönen Blick auf den Königssee nicht genießen, da mir der Funkhöhenmesser immer "gruseligere" Daten anzeigte. Doch alle Sorgen waren (vorerst) unbegründet, was eine Kollision mit dem Terrain anbelangte. Mir erschien es allerdings trotzdem etwas zweifelhaft, so mit 1.000ft AGL und 220KIAS über die Wipfel zu düsen...
Na egal.
Dann sollte ich von 8.800ft auf 6.200ft runter gehen. Nachdem der letzte Berg überflogen war, (die Salzburger unter Euch werden bestimmt wissen, wie der heißt...) öffnete sich vor mir das Tal und der Approach wurde freigegeben. Mir war aber recht schnell klar, dass das, wenn überhaupt, nur noch mit Sturzflug zu schaffen ist. Ich probierte es trotzdem, aber die Vernunft zwang mich dann doch noch rechtzeitig zum Durchstarten. Wieder im Steigflug auf 6.200ft war ich fest entschlossen, die letzten Anweisungen zu ignorieren, damit das Streichen des IFR-Plans zu riskieren und den bewussten Berg zu umkurven; dafür mit ca. 4.000ft im Tal entlangzufliegen. Doch dazu kam es nicht mehr:
In einer Linksschleife kriegte ich wieder starke Bedenken, dass die AGL nicht reichen könnte. Also stieg ich auf 7.000ft, um den Kamm zu überfliegen, was mir eine Rüge von der ATC einbrachte. Und da deren Anweisungen vorhin auch so zuverlässig waren, fügte ich mich. Kurz darauf sah ich nur noch eine Fichte auf mein Cockpitfenster zurasen und dann war's auch schon aus...

Nun sagt mir doch mal, wie ich mich da prinzipiell verhalten sollte. Wie macht Ihr denn die Anflüge in den Bergen? Tagsüber kann man ja noch eingreifen, aber einen Visual Approach bei Nacht und Nebel??? Unvorstellbar, wenn man sich nicht auf die Angaben verlassen kann! Die Programmierung im (FS2002) ist da wohl nicht so elegant ausgeführt worden, wie? Ist der FS9 da besser?

***

Den Wiederholungsflug, den ich danach natürlich sofort durchführte, habe ich ohne Komplikationen meistern können, da ich, wie ich mir vorgenommen hatte, mit 4.000ft im Tal entlang kam. Die Schnecke vom Tower zeterte zwar, aber dann kamen die Anforderungen nachträglich doch immer noch herein.
Auf meiner Anflugkarte habe ich mir nun entsprechende Notizen gemacht, damit das nicht mehr vorkommt, aber wie gesagt, bei schlechter Sicht würde ich nur ungern nach Salzburg "müssen".

[MaBe]

Hallo !

Also da gibts ja eigentlich nur eins, nämlich nach Charts zu fliegen. Mir ist das nicht ganz klar, aber in deinem Bericht klingts ja fast so, als ob du die 34 von Süden kommend angeflogen hättest. Dass das nicht gut gehen kann, ist klar. Anflüge auf die 34 in Salzburg gehen auf die 16, und dann fliegst du knapp vor der Piste nach links weg, machst eine 180 Grad Kurve und kommst so auf die 34. Wie gesagt, einfach auf den Charts anschauen. Da das ganze visual ist, gehts natürlich nur wenn das Wetter dementsrpechend ist.
Allgemein würde ich mich nicht auf die ATC Anweisungen verlassen. Das Schema ist immer dasselbe, Du bekommst Vektoren für einen ziemlich langen final, und wirst vorher, je nach Ankunftsrichtung, um den Platz geleitet. Wenn man halbwegs aus der Landerichtung kommt, könnte ich mir vorstellen, dass real in etwas auch so läuft, aber sonst sicher nicht.
vg martin

[AAG-CO]

Servus!

Ich glaube auch, dass es so war wie Martin geschrieben hat. Soweit ich weiß, kann MS ATC kein circle to land clearen.
Also für einen LOWS Anflug auf die 34 nicht zu gebrauchen.

Naja Moment, ich glaube man kann bei MS ATC ja auch immer IFR canceln. Somit würden die "falschen" Vektoren für einen Visual auf die 34 entfallen.

[MaBe]

wenn man die 34 zugewiesen bekommt, wäre eine möglichkeit natürlich, einen Anflug auf die 16 anzufordern. ATC wird dann ungefähr antworten: "cleared to land 16, circle to land runway 34" oder so ähnlich. einfach mal ausprobieren, hab auch schon länger keine "experimente" mehr mit ATC gemacht, weil ich immer IFR cancle, wenn mir der approch net passt
vg martin

[UKING]

Original geschrieben von MaBe
...Anflüge auf die 34 in Salzburg gehen auf die 16, und dann fliegst du knapp vor der Piste nach links weg, machst eine 180 Grad Kurve und kommst so auf die 34...

Danke Ihr alle. So etwas hatte ich mir schon gedacht. Aber ich schnalle das zitierte Procedere noch nicht:
Ich werde etwa Kurs 160 geschickt und soll dann eine 180°-Kurve machen, um auf die 34 zu kommen? Im Tal??? Da weiß ich echt nicht, wie ich das mit 'nem Jumbo machen soll!
Aber dass die 34 kein ILS hat, ist bestimmt kein Zufall: So blöd steht der Wind bestimmt nicht oft.
Ich stelle mir einen Approach auf die 16 auch einfacher vor. Nur der Depart könnte vielleicht problematisch werden, wenn man nicht schnell genug Höhe gewinnt.
Im heutigen Fall (Wetter vom 28.03.04 - 0830 GMT) hätte ich aber echt heftigen Rückenwind gehabt und hätte das nicht riskieren wollen.

Anders in Hamburg EDDH:
Da die ATC nur die längste Bahn berücksichtigt, habe ich dort oft starken Seitenwind, wenn ich die 33 anfliege, (die einzige übrigens nur mit LOC im ILS -Zufall???) obwohl die 23 geradezu perfekt wäre!
Der FS2002 unterstützt meines Wissens keine Freigaben von Alternativrunways, aber ich werde das mit dem Canceln des IFR-Plans echt mal probieren! Das Dumme ist nur, dass man erst hinterher schlauer ist...

[D-MIKA]

Bei MS-ATC sollte man am besten nicht nachfragen ;-)
Das wird wohl nie passend für echte Hardcoresimmer werden.
Aber "notfalls" kann man immer noch einen anderen Anflug nachfragen, auch bei MS-ATC.

[Simfan]

Ich würde in LOWS auf die 34 exakt nach den Jeppesen Approach-Charts fliegen, welche hier -insbesondere in IMC- ein Circle-to-Land Verfahren vorgeben. Dabei ist zuerst ein unvollständiger ILS-Approach auf die 16 und dann eine Art visuelle Platzrunde durchzuführen.
Wie schon von Martin erwähnt, bist du wahrscheinlich von Süden her über den Untersberg auf den Anflug geführt worden, was definitiv nicht gutgehen kann (außer mit Kleinflugzeugen im Sturzflug).

Fazit: Vergiss die ATC in Österreich!
Eine mögliche Lösung wäre, online zu fliegen, wem das zu stressig ist, kann auch einfach offline den veröffentlichen Anflugprocedures folgen.

[Krazy Kraut]

Original geschrieben von UKING
Anders in Hamburg EDDH:
Da die ATC nur die längste Bahn berücksichtigt, habe ich dort oft starken Seitenwind, wenn ich die 33 anfliege, (die einzige übrigens nur mit LOC im ILS -Zufall???) obwohl die 23 geradezu perfekt wäre!

Das mit der RWY33 in EDDH ist kein Zufall, denn sie besitzt kein ILS. Das einzige was dort vorhanden ist, ist der Localizer. Einen Glideslope wirst du dort allerdings vergeblich suchen, und ein LOC ohne GS ist kein ILS.

Ansonsten kann ich nur wiederholen, was Thomas bereits sagte: Onlinefliegen, und du brauchst dir keine Sorgen mehr machen vom ATC in die Berge geführt zu werden. Obwohl... kommt natürlich auch drauf an wer der Controller ist...

[UKING]

Original geschrieben von Krazy Kraut
...und ein LOC ohne GS ist kein ILS.

Ach so! Das hatte ich nicht gewusst!
Mit "kein Zufall" meinte ich, dass diese Bahn nicht umsonst nicht voll ausgerüstet ist, da die Winde wohl sehr selten so stehen, dass ein Approach auf die 33 gerechtfertigt wäre. An anderer Stelle hatte ich mal geschrieben, dass ich ein Luftbild vom EDDH an der Wand habe, und dort deutlich zu sehen ist, dass die 33 sehr wenig Gummiabrieb auf der Touchdownzone hat, also in der Tat selten als LANDE-Bahn genutzt wird. Meistens (am schwärzesten) ist die 23. Das kann man auch beobachten, wenn man in Fuhlsbüttel öfter, wie ich, "Flugzeugwatching" betreibt.

@Thomas:

Ich würde in LOWS auf die 34 exakt nach den Jeppesen Approach-Charts fliegen, welche hier -insbesondere in IMC- ein Circle-to-Land Verfahren vorgeben. Dabei ist zuerst ein unvollständiger ILS-Approach auf die 16 und dann eine Art visuelle Platzrunde durchzuführen.

Wo ist denn da die Schleife zu ziehen? Ich stelle mir das für solche Manöver doch recht enge Tal sehr schwierig vor! Eine JepChart habe ich nicht.

Fazit: Vergiss die ATC in Österreich!

Schade, aber dachte ich mir schon. Aber nun weiß ich es aus berufenem Munde!
@all:
Yo, ich wurde von Süden an den Platz heran geführt. Ich kenne mich nicht so in den Bergen aus, aber es ging in südlicher Richtung über den Chiemsee, dann irgendwann Kurs 195, kurz darauf 165, wenn ich mich recht entsinne. Dann schnitt ich den "Deutschen Zipfel" an (...der erwähnte Königsee) und wurde dann im 30°-Winkel auf Landekurs geführt. Deshalb schnitt ich auch das tal so blöd an...

Onlinefliegen werde ich bestimmt auch irgendwann. Aber ich denke, ich verstehe die Ansagen nicht. (Ohne Textfenster bin ich aufgeschmissen!) Wo kriegt man denn Charts her? Die kann man bestimmt nicht kostenlos runterladen, oder?

[tamiko]

http://www.flightproject.net/au/char...Y34-VISUAL.pdf