high speed approved

[Rene3]

Hi Piloten,

kann mir jemand sagen, welche Geschwindigkeit man wählen darf, wenn der ATC beim descent unter FL 100 einen "high speed approved" durchgibt?
Danke und Gruß
René

[Joachim Giesler]

Hi René!

Wofür wurde der Highspeed erbeten? Für Descent oder Climb?

Ich werde dir keine letztendliche zufriedenstellende Antwort auf deine Frage geben können, aber ich denke mal mit Rücksicht auf die Triebwerke beim Climb "ALLES WAS DRIN IST" - und beim Descent "ALLES WAS MÖGLICH IST"!

Gruß, Achim O.T.N.

[MarkusV]

> Wofür wurde der Highspeed erbeten? Für Descent oder Climb?

Es steht doch "descend" da...? ;-))

Also, ich habe das mal im Cockpit miterlebt. Das war Sonntag nacht, im Anflug mit einer 737 auf Nürnberg. Über Frankfurt haben wir von Radar eine clearance von FL250 auf 5000' bekommen, und später dann wurdes uns sowohl der "direct in" auf die 10 sowie ein "highspeed descend" gestattet. Ich bin mir gar nicht sicher, ob es für den Sinkflug oder den angesprochenen Highspeed-Sinkflug so etwas wie eine bestimmte Geschwindigkeit gibt. Wenn ATC eine bestimmte Geschwindigkeit (z.B. 300 kts) verlangt, dann muß sie auch eingehalten werden. Wenn dagegen nur die Beschränkung auf 250 kts unterhalb von FL100 aufgehoben wir (z.B. wie bei uns wegen extrem wenig Verkehr; es war Sonntag nacht um 23:30) , dann sollte die tatsächliche Geschwindigkeit im Ermessen des Piloten liegen.

In unserem Fall wurde der Sinkflug mit 320 kts und 2000 fpm sinken durchgeführt und diese beiden Werte wurden bis zum level out auf 5000' beibehalten.

Übrigens, der Kapitän, ein älterer Gentleman der alten Schule, ist nach der Landung vor Stolz fast geplatzt. ;-) Er hatte über FFM auf FL250 den Schub rausgenommen und ihn auch auf 5000' nicht wieder reingeschoben. Sobald wir auf 5000 waren, hat er einfach den Autopilot ausgeschaltet, die Maschine langsamer werden lassen, bei 210 kts die Klappen rausgeworfen, ein bisschen später das Fahrwerk, und genau in dem Moment, als die Klappen ganz draussen waren, war die Geschwindigkeit bei 150 kts und der Gleitpfad war zentriert. Besser kann man seinen Sinkflug nicht planen. ;-)

Markus

[Leo]

Hallo!

High speed approved heisst eigentlich nur, dass man schneller als 250 fliegen darf.
Wie schnell das jetzt wirklich ist, hängt sicher von den Steigleistung des Flugzeugs ab.
280 kts für den Climb ist aber sicher ein guter genereller Richtwert.
Im Descentfliegt man sicher nicht, was die Triebwerke hergeben. Die Leistung der Triebwerke ist viel zu hoch und würde die maximale Geschwindigkeit des Flugzeugs sofort überschreiten. Je nachdem wie fortgeschritten der descent schon ist nimmt man eine speed die eben sagen wir mal im höheren Bereich angesiedelt ist und reguliert die Sinkrate entweder durch den V/S mode oder durch den (flight) levelchange mode, welcher dadür sorgt, dass das Gas ganz rausgenommen wird und die Speed durch den Pitch gesteuert wird. Ähnlich wie beim Climb gibt es eben ein fixes Powersetting und durch die Speed ein resultierende Steig/Sinkrate.
Ich habe leider bis jetzt bei keinem der FS Flugzeuge einen solchen Levelchenge Mode welcher eigentlich in allen grösseren Airlinern vorhanden ist (der neueren generation)gesehen. Wäre mal interssant solch einen zu finden.

Grüße

[MarkusV]

Hi Leo,

> Ich habe leider bis jetzt bei keinem der FS Flugzeuge einen solchen Levelchenge Mode
> welcher eigentlich in allen rösseren Airlinern vorhanden ist (der neueren
> Generation)gesehen. Wäre mal interssant solch einen zu finden.

Wenn ich mich nicht täusche, dann hat zumindest Eric Ernst's 756/767-Panel einen solchen Knopf: http://www.flightsim.com/efpanels/757767.htm
Kunststück auch; es ist eines der wenigen Panels, die die Systeme halbwegs realistisch simulieren. Abgesehen davon hat natürlich auch der PS1 das vollständige AFDS. ;-)

Aber nachdem du schon FLCH erwähnst, wüde ich gerne ein "persönliche" Frage stellen. Verwendest du eigentlich VNAV überhaupt, insbes. im Sinkflug? Oder bevorzugst du FLCH? Und warum? Ich nehme an, im Steigflug ist VNAV besser, oder? Das ist zumindest meiner Erfahrung mit PS1. Und auch die DBA-Crew, die mich neulich zum Aproach nach EGKK eingeladen hat, wollte von VNAV im Descend nichts wissen...

Markus

[Diese Nachricht wurde von MarkusV am 05-09-2000 editiert.]

[Rene3]

Danke euch für die Aufklärung!

Leo: im MADDOG (in der Experten-Version) gibt es (auch) einen LevelChange Mode. Dort heißt er aber IAS MACH Mode.

Markus: kannst du mir kurz (falls dies möglich ist!) erklären, was mit VNAV im Steig-bzw. Sinkflug gemeint ist? Das Kürzel ist mir irgendwann auch schon begegnet, aber in meinem Unterlagen habe ich (bis jetzt) nichts gefunden! Im voraus danke!

Gruß an euch
René

[MarkusV]

Hi Rene,

> Markus: kannst du mir kurz (falls dies möglich ist!) erklären, was mit
> VNAV im Steig-bzw. Sinkflug gemeint ist?

Kein Problem. Um nicht in Erklärungsnot zu kommen, beschränke ich mich mal ausschließlich auf Boeings, denn hier heißt der Modus wirklich VNAV. Ohne Zweifel gibt es das aber mindestens in allen anderen Maschinen mit Glascockpit auch.

Also: VNAV bedeutet "Vertical Navigation". Das bedeutet, daß der Flight Management Computer (FMC) nicht nur ein laterales Flugprofil eingespeist hat (welches vom Autopiloten abgeflogen wird), sondern auch ein vertikales. Das bezieht sich insbesonders auf die Berechnung der wirtschaftlichsten Flughöhe, die Beachtung von Geschwindigkeits- und Höhenbeschränkungen (besonders wichtig bei SIDs/STARs) und so weiter.

Die meisten modernen Boeings haben an der Autopilotenkonsole zwei Knöpfe für LNAV und VNAV. Wenn LNAV aktiviert ist, dann kontrolliert der Autopilot den Kurs und folgt der einprogrammierten Route - lateral. Wenn VNAV aktiviert ist, dann fliegt der Autopilot auch ein möglichst ideales Steifprofil und hält sich automatisch and Höhenbeschränkungen, die im FMC einprogrammiert sind. Gerade für den Steigflug in komplizierten Luftraumstrukturen mit vielen Höhenbeschränkungen (z.B. London TMA) ist VNAV ein wichtiges Hilfsmittel. Meines Wissens ist VNAV der übliches Modus am Autopiloten im Steigflug.

Leider ist die Vorhersehbarkeit im Sinkflug nicht so ideal. Hier errechnet der FMC einen idealen "Top of Descend"-Punkt und VNAV versucht, den optimalen Sinkweg einzuhalten. Leider kollidiert das mit oft mit den Wünschen von ATC, die Maschinen frühzeitig und in Stufen herunterzunehmen. Viele Piloten bevorzugen im Sinkflug daher FLCH anstelle von VNAV.

Nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: auch wenn der Autopilot (Pitch Mode) in VNAV arbeitet, er wird NIEMALS selbstständig einen Steig- oder Sinkflug einleiten. Das wird immer noch vom Piloten durch die Höheneinstellung an der Autopilotenkonsole bestimmt.

So, ich hoffe, daß war nicht zu knapp. VNAV ist verflucht komplex. Ein gute Weg, um VNAV am FlightSimulator zu erlernen, ist der Freeware-FMC NavDash, der u.a. auch LNAV und VNAV beherrscht (er kommt einem echten FMC schon recht nahe). Wenn du ihn noch nicht hast, dann würde ich dringend empfehlen, in dir mal anzusehen: http://flightinfo.ens.ne.jp/e-chan/

Weitere "Fachliteratur" findest du hier:

"Knowing more about VNAV" (SEHR lesenswert) : http://www.geocities.com/vnavweb/index.htm

Ein Untersuchung zu VNAV: http://www-afo.arc.nasa.gov/publicat...vnav/vnav.html

...ach ja, und wenn das hier auch echte Piloten lesen: Pilotenhumor ;-) : http://aerowinx.com/downloads/vnavd.jpg

Markus

[Diese Nachricht wurde von MarkusV am 05-09-2000 editiert.]

[Joachim Giesler]

Uuups - tatsächlich Markus, da hast du verdammt recht. Da stet´s ja - DESCENT!

War wohl doch schon ein wenig zu spät für Achims Augen.

Gruß, Achim O.T.N.

[Peter Gloor]

[quote]Original erstellt von MarkusV:
[b][url=http://www.flightsim.com/efpanels/757767.htm]http://www.flightsim.com/efpanels/757767.
MarkusV

Ich habe mich so an den Autopilot von Erichs Panel gewöhnt, dass ich mit dem Microsoft-Original nicht mehr zufrieden geben kann. Allerdings hat auch der Mad-Dog einen korrekten Autopiloten mit dieser Funktion.
Bei Erich's Panel habe ich allerdings festgestellt, dass bei FLCH mode im Steigflug die Pitch viel zu ruppig ändert, ich glaube, die Paxe müssen da fast zu den Barf-Bags greifen...
PEter

[Peter Gloor]

[quote]Original erstellt von MarkusV:
[b]

Hi MarkusV

Ist eigentlich die angekündigte Version 3 von NavDash schon erhältlich. Es wurden viele Verbesserungen versprochen..
Peter