PPL, aber ab wann?

[Marc]

Flightbase,

von der Richtigkeit all Deiner Ausführungen ausgehen bleibt doch das Problem, dass Deine Rechnung sehr unausgewogen ist. Das Fliegen im Verein ist ja gerade billiger als das in der Flugschule weil alle mit anpacken. Nur musst Du dann fairerweise diese Arbeitsleistung auch in der Gesamtrechnung würdigen.

Du berücksichtigst aber nicht den finanziellen Wert der Arbeitsstunden. Und gerade hier geht doch der subjektive Wert weit auseinander.

Bin ich ein 17-jähriger Schüler und gewohnt, für 15 DM in der Stunde Pizzen zu verteilen, dann haben für mich 50 Baustunden einen subjektiven Wert von 750 DM. Nicht die Welt im Jahr. Ein Bisschen Rasenmähen und Flugzeuge polieren macht ja auch Spaß.

Bin ich aber 28-jähriger, frisch fertiger Jurist und rechne nach meinen Wertmaßstäben 100 DM pro Stunde, habe ich eine ganz andere Einstellung. So leiste ich subjektiv mit meinen Baustunden eine Arbeitsleistung von 5000 DM. Vom Gerichtssaal an den Rasenmäher macht auch irgendwie weniger Spaß.

Den Wert der Arbeitsstunden lässt aber Deine Rechnung unter den Tisch fallen.

Noch zum allgemeinen, zeitlichen Aufwand der Vereinsalternative:
Wenn einerseits das Vereinsleben bei diesen Darstellungen positiv gewürdigt wird, dann muss als Kehrseite davon aber auch deutlich gesagt werden, dass es Unmengen an Zeit verschlingt. Und die hat auch einen subjektiven Wert. Und den lässt Deine Rechnung auch völlig außen vor.

Bin ich ein 17-jähriger Schüler, habe derzeit keine Freundin, mittags Schule aus, und noch keinen Stress mit dem Abi, dann habe ich viel Zeit. Ein Wochenende auf dem Flugplatz ist dann nichts besonderes, auch wenn ich nur 2x60 min geflogen bin.

Bin ich aber 28-jähriger, fertiger Jurist, jeden Tag von 9.00 - 20.00 in der Kanzlei, habe eine feste Beziehung oder vielleicht sogar ein Kind und muss mich mit Fortbildungen rumschlagen, dann ist ein freies Wochenende sehr viel Wert für mich. Zwei komplette freie Tage meine Unterlagen und meine Partnerin zuhause alleine sitzen zu lassen, ist für mich kaum denkbar. Für eine Nettoausbeute von 2x60min Fliegen zwei volle Tage zu investieren, ist mir dann einfach viel zu teuer.

Den Wert des Zeiteinsatzes lässt Du aber ebenfalls unter den Tisch fallen.

Mein Fazit: So wie nicht alle 17-jährige Schüler sind, ist nicht für alle die Vereinslösung wirklich die günstigere. Eine dahingehende Pauschalisierungen erscheint mir deshalb eher wenig sinnvoll. Freu Dich, dass Dein soziale Umfeld ein Deine berufliche Situation Dir einen solchen Zeit- und Arbeitseinsatz ermöglicht. Aber habe Verständnis für alle Leute, die sich diesen Luxus des Zeiteinsatzes einfach nicht erlauben können.

Fair betrachtet gibt es einfach ein gewisses Spektrum bei der Ausbildung:

Was investiere ich mehr:

Zeit oder Geld?

Und das muss wirklich jeder selbst mit sich, seinem Konto und seinem sozialen Unfeld ausmachen.

Ich wäre auch sehr vorsichtig, aus der jeweiligen Position in diesem Spektrum Rückschlüsse über die Qualität der Ausbildung zu treffen. Aussagen darüber wirken schnell so, als müsse man für sich den eigenen Standpunkt rechtfertigen. Das wird dann schnell unseriös. Vom allgemeinen didaktischen Standpunkt her gilt jedenfalls, dass eine zügigere Ausbildung einen höheren Lerneffekt bringt. Das würde dann jetzt hier aber wohl den Rahmen etwas sprengen.

Ich denke, jeder sollte hier selbst mit sich ausmachen, wie die gewünschte Lizenz erwirbt.

Schöne Grüße
Marc

[Flightbase]

moin erstmal!

ich sagte : es dauert halt länger - somit habe ich zeit nicht ganz unter den tisch fallen lassen. klar, wer`s sich leisten kann, nimmt den schnelleren weg. nun bedenke aber auch, dass nicht jeder jurist sein kann bzw. nicht jeder nen kind zu hause hat. was die baustunden angeht, kann man ebenfalls verschiedene wege gehen. einerseitz bezahlt man sie einfach oder aber man leistet sie in arbeit, welche einem gefällt bzw. ehr liegt. das mit dem rasenmähen ist schon ein lustiges beispiel. darum prügeln sich die schüler immer.
ich leiste meine baustunden als Flugleiter, als Webmaster oder auch in der Jugendarbeit ab. da ich angehender leichtflugzeugbauer bin, habe ich auch ein wenig ahnung was gfk und sonstige werkstattarbeiten angeht. somit helfe ich den jugendlichen in der werkstatt, auf ihre stunden zu kommen. gut, ich stecke jede freie sekunde in den flugsport und habe jetzt bereits meine baustunden für das jahr 2002 voll. das nicht jeder soviel zeit in die vereinsarbeit stecken kann ist mir durchaus klar - aber für schüler ist es doch ein enormer vorteil. jede stunde ab der 50 baustunde bekommt man bei uns vergütet. im winter ist vormittags unterricht, am nachmittag werkstatt angesetzt. nehmen wir mal an ich arbeite im winter an 5 sonntagen von 13 bis 19 uhr wären 30 baustunden. am 4 sammstagen von 14 bis 19 wären 20 baustunden. schon ist der soll erfüllt. und das komplett ohne stress. muß man aber nicht. tag der offenen tür gibts 10 baustunden - und da kann man viel machen ... vom rundflugpiloten über bierwagen-crew bis hin zur präsentation. sollte man diesen tag wahrnehmen, müßte man im winter weniger arbeiten. nun kommt für jugendliche noch hinzu, dass sie mal den trecker erklimmen und ein wenig das gras kürzen. wieder weniger in der werkstatt.
und so weiter und sofort. ein schüler der mit ein wenig elan baustunden macht, kann durchaus seinen jahresbeitrag durch mehrgemachte baustunden bezahlen.

desweiteren gibt es für jugendliche noch andere interessante dinge. sei es, dass man mit 14 breits autofahren lernt (leppo) oder aber man lernt nennen wir es mal einflußreiche leute kennen, welche zufällig nen ausbildungsplatz "über haben" ... die sache mit dem vitamin B ... so habe übrigens ich meine ausbildung bekommen....
kann gut sein, dass meine beiträge zu jugendlastig sind. aber wer nicht auf`s geld achten muß, wird sich auch über nen paar mark mehr nicht beschweren.

fragen wir mal so: wer hat mit 14 an einer flugschule seinen ppl-c begonnen? man macht den schein eh erst mit 17 und wird wohl kaum solange in einer flugschule stunden schrubben. im verein kann ich mir auf deutsch gesagt den arsc* plattfliegen, bis ich "endlich" alt genug bin...

beides hat vor- und nachteile. können wir uns darauf einigen?


greets, Nik

[Marcus Füchtenschnieder]

Original geschrieben von Flightbase
part2 ....
nächster punkt:
"
Aber wer den Vergleich zwischen einem UL und z.B. einer PA28 kennt,.... da ist einfach mehr Komfort und Flugruhe drin.
"
ach ?
sehr interessant. wie war das mit der genauen recherche?
es gibt ul`s die lachen sich über die reisegeschwindigkeit einer PA-28 schlapp. nur mal so

Nur mal mit einem ironischen Augenzwinkern: Zynismus und Sarkasmus treten dann in den Vordergrund, wenn die sachlichen Argumente ausgehen.
Lies meinen Text nochmal genau und richtig, ich habe kein Wort über Geschwindigkeit erwähnt! Ich setze Komfort nicht mit gut gepolsterten Sitzen gleich, und Flugruhe nicht mit Lautstärke.
Gezwungenermaßen bleibt eine größere und schwerere Maschine auch bei turblulenterer Luft noch länger ruhig, und der Platz, den man in einer komfortablen 4-sitzigen Reisemaschine hat, dürfte von einem UL schwer zu erbringen sein oder?.
Da ist ein UL wohl fraglos enger.
Wo siehst Du da eine mangelnde Recherche?

ach ja? im verein geht sowas nicht, da redet keiner mehr mit dir wenn du deinen schein hast.

Schon wieder Zynismus.....
Les auch diese Stelle des Textes bitte erneut und Du wirst feststellen, daß es dort um den Beginn und den Durchlauf der Ausbildung und die damit verbundenen Umstände ging.
Die Unterstützung bezog sich klar und verständlich auf die Zeit nach der Erlangung des Scheines und unter der Prämisse, daß man mit Situationen konfrontiert wird, die man noch nicht kennt.
Dabei ging es lediglich um Deine Aussage, es sei gut, derartige Situationen auch schon in der Ausbildung zu haben.
In keinem Teil meines Textes stand eine Bewertung, daß ein Erfahrungsausstausch nicht in Vereinen möglich ist. Wo hast Du das jetzt her?
Zur Debatte stand: Lernen in einer logischen Reihenfolge, nämlich von leicht nach schwer. Und anschließend Erweiterung der gewonnenen Erfahrungen, ohne sich dabei zu gefährden, denn Du hast ja selber gefragt, was denn wäre, wenn man auf einer 15KM langen Piste geschult wurde und plötzlich die Piste ganz kurz wird....
Das war eben eine Antwort darauf. Kein Wirt darüber, daß dies im Verein nicht geht...


Abschließend noch zu den von mir genannten Preisen:
Die Charterpreise und auch die Kosten für die Ausbildung bezogen sich *ausdrücklich* (auch hilft sicher wieder; nochmal lesen)*nur* auf EDXF.
Das hast Du sogar mit zitiert.....
Durch diese Einschränkung habe ich von vornherein eine mögliche Interpretation der Allgemeingültigkeit herausgenommen.Ich habe in einem späteren Posting sogar extra noch mal dazugeschrieben:
"Ich kann Dir sagen, was auf mich hier oben EDXF so in etwa zukommen wird: "
Auch hier ein *eindeutiger* Bezug auf diesen einen Standort.
Es lag gar nich in meiner Absicht, eine Gesamtübersicht zu erstellen, sondern lediglich klarzustellen, daß die von Dir genannten (allgemein gehaltenen, erinner Dich PPL im Verein Bruchteil als von gewerblich, dort stand nicht in *meinem* Verein) Fakten nicht verbindlich sind.
Ich habe vor Beginn der Ausbildung beträchtliche Preisvergleiche angestellt, bis in den Süden Deutschlands hinunter und die Unterschiede sind mitunter gewaltig, sowohl für Ausbildung als auch für die Charter.
Ich habe auch festgestellt, daß Dein Verein saugünstige Preise anbietet, aber damit leider die absolute (und megapositive) Ausnahmestellung darstellt, so günstige Charter habe ich sonst nirgends aufgefunden.
Die Preise hier oben in EDXF sind dabei immer noch im unteren Bereich angesiedelt, es geht also noch wesentlich teurer.
Aber es ging mir nur um die allgemeine Darstellung Verein/gewerblich, denn wie gesagt, bei uns ist der Unterschied lapidar.
Bei den Arbeitsstunden in umserem Verein habe ich mich unglücklich ausgedrückt, die 12 Arbeitsstunden sind nicht pro Monat, sondern pro Jahr, sorry, das war eindeutig falsch zu verstehen.

Aber um es kurz zu machen,....(den Text durchles,... etwas rotwerd,... das "kurz wegdenkt...ahem)
Es ist jetzt nicht in meinem Sinne eine endlose Diskussion in Gang zu bringen die im Nirwana endet, weil irgendwann keiner mehr mitliest und es langweilig wird.
Mir ging es nur darum, einen Gegenstandpunkt darzulegen, den ich aus eigenen Erfahrungen beitragen konnte.
Ich will nicht "ich hab recht, nein ich habe recht" spielen, ganz bestimmt nicht.
Mir ist nur wichtig, daß diejenigen, die hier mitlesen und mit dem Gedanken spielen, das Fliegen selber anzufangen empfindlich gemacht werden, immer genaue und eigene Informationen einzuholen, weil nun mal große Unterschiede bestehen. Und es sollte eben klargestllt sein, *daß* diese Unterschiede bestehen.
Und Mißverständnisse, die aus gelesenen Texten heraus entstehen, was nun mal schneller geschieht, als bei Unterhaltungen, versuche ich auch entsprechend gerad zu biegen, soll keine Klugsch...erei sein.




Viele Grüße,
Marcus

[ULli]

Hallo Marcus,

ich bin vor ein paar Wochen mit einer PA28 (nicht als PIC) entlang der mallorcinischen Nordwestküste geflogen, und ich muss dir sagen, so bin ich noch nie in einem UL durchgerüttelt worden, und habe da schon einiges hinter mir. Selbst dem Piloten, einem Fluglehrer, wurde die Sache bedenklich. Leider war meine kleine Tochter mit an Bord, die mag jetzt voerst nicht mehr mit einer kleinen Maschine fliegen. Allerdings kam der Wind cross über die Berge, und die Frage ist natürlich, wie z.B. eine C42 von Comco Ikarus da ausgesehen hätte...)

Rein theoretisch: hängt die Turbulenzanfälligkeit nicht auch von der Flächenbelastung ab? Mit anderen Worten, kann eine kleinere Fläche bei gleichbleibenden Gewicht dieses Problem mildern?

Gruss,

ULli

[Flightbase]

also um das hier mal zu beenden:

ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil.


ULli hat recht was die sache mit dem UL angeht. gewicht ist nur ein teil der rechnung....


So ich bin dann erstmal wech. bekomme noch kopfschmerzen hier

greets, Nik

[Peterle]

... das ist es: Bei gleicher Masse und gleichem Traegheitsmoment bestimmt die Flaechenbelastung die Anfaelligkeit fuer Turbulenz. Bei "Schlagloechern" muss man also noch einen Kartoffelsack in's UL laden...

Ich hab gehoert, in der schoenen Schweiz werden UL's einfach schwerer gemacht (hoffentlich auch fester) und dann als normale Leichflugzeuge zugelassen (und von PPL-A-lern geflogen) - dort zaelt die Flaechenbelastung, nicht das maximale MTOW. Noch sind da "echte" UL's nicht erwuenscht .

Viele Gruesse
Peter

[Marcus Füchtenschnieder]

Hi Ulli,

Original geschrieben von ULli
(Allerdings kam der Wind cross über die Berge, und die Frage ist natürlich, wie z.B. eine C42 von Comco Ikarus da ausgesehen hätte...)

Ja, grad Crosswind aus den Bergen ist besonders fies, da fällt es schwer, einen Vergleich zu ziehen.

Rein theoretisch: hängt die Turbulenzanfälligkeit nicht auch von der Flächenbelastung ab? Mit anderen Worten, kann eine kleinere Fläche bei gleichbleibenden Gewicht dieses Problem mildern?

Ja klar, Du hast recht. Das Ganze ist natürlich insgesamt etwas komplexer, keine Frage. Um es nicht allzu lang werden zu lassen, habe ich mich auf die Massenträgheit beschränkt, weils jeder nachvollziehen kann, aber ist schon so wie Du schreibst.

Viele Grüße,
Marcus

[ULli]

aber die österreichischen Kollegen sind da auch etwas speziell, was die UL-Fliegerei angeht, zumindest wenn es um die Anerkennung deutscher Lizenzen geht... Tja, die Bergluft...

Fies, wa?

Gruss,

ULli

[ULli]

Hallo!

Es sieht so aus, dass Mitte dieses Jahres in Deutschland der PPL nach JAR/FCL eigeführt wird (weitere Verzögerungen allerdings nicht ausgeschlossen). Zusätzlich soll es dann auch einen nationalen PPL geben und - anders als ich es vor einen Tagen gepostet habe - wird dann auch die UL-Lizenz auf den PPL angerechnet!!! Nur wenige Extra-Stunden plus Theorieprüfung sind nötig!!!

Im Umkehrschluss heisst das aber auch: der alte PPL fällt weg, bestehende Lizenzen bleiben aber unangetastet. Wenn man also den PPL sowieso machen möchte und ins Ausland will, sollte man die Ausbildung schleunigst beginnen!!! Mit Einführung von JAR/FCL Regeln wird es richtig teuer!

Details in der Januar-Ausgabe des Fliegermagazins.

Gruss,

ULli

[Flightbase]

joa, mir stinkt dieser euro kram - wie gut dass ich davon so nicht betroffen bin. acro hab ich ... nur lehrlizens will ich noch... weiß einer, ob sich da auch noch was ändert?

greets, Nik