Simatic S5

[Indako]

Hallo Ashape,

wie stoni es schreibt ist schon logisch. Was für mich eher Merkwürdig währe, warum laufen beide Wärmepumpen bei den derzeitigen Außentemperaturen gleichzeitig. Normal dürfte dies nur der Fall sein, beim morgendlichen Aufheizen nach der Nachtabsenkung und bei Außentemperaturen irgendwo unter 0 Grad. In der Übrigen Zeit sollte nur eine von beiden Wärmepumpen laufen und dies abwechselnd.

Die Frage ist, wie erkennt die SPS wann beide laufen sollen. Dazu müßte es einen separaten Signaleingang geben, bzw. die Ermittlung erfolgt über die Zeit in der das Signal von der Heizungssteuerung (Mischer) anliegt. Im zweiten Fall der Erkennung könntest du eventuell durch das Umklemmen des Taktsignals dies Provoziert haben das die zweite Wärmepumpe zu früh nach kommt.

Wie Stoni schon schreibt, Schemazeichnungen, auch eventuell von dir per Hand gezeichnet, könnten eventuell hilfreich sein. Nebenbei gefragt, wie wird das Brauchwasser erwärmt. Auch per Wärmepumpe oder wird es elektrisch in jeder Wohnung separat erwärmt.

[stoni]

darum die Anmerkung wegen dem Schema:
wie wird das Warmwasser erzeugt
gibt es einen Speicher
welcher Wärmetauscher
Sicherheitsgruppen
etc.
etc.
die Regelung können "wir" nur mit Kenntnis der gesamten Anlage erahnen.

Gruß Peter

[Ashape]

Ich war ja früher auch der Meinung, daß meist nur eine Pumpe läuft, und nur bei Bedarf beide zugleich, aber bei meinen letzten Beobachtungen liefen immer beide, mit verzögertem Start, und ebenso verzögertem Stopp. Egal, mit welchem Takt. Das Umklemmen des Taktes hat laut meiner Beobachtung nur den Nebeneffekt, daß die Pumpen nicht so stark verzögert angesprochen werden, was eine fast gleichbleibende Rücklauftemperatur ergibt und somit eine angenehme konstante Raumtemperatur.
Der Heizungsregler gibt ja nur die Befehle für EIN und AUS, wie soll da erkannt werden, ob eine WP ausreicht oder beide aktiviert werden müssen?
Anbei ein Schema der Heizung, handgezeichnet. Bin Elektriker, das Zeichnen von Heizungsschemen liegt mir also nicht wirklich, sorry. Das Große ohne Bezeichnung ist der Speicher.
Zudem ein Foto der SPS. Vielleicht erkennt jemand anhand der Bezeichnungen der Ein-/Ausgänge etwas...

Brauchwasser wird in jeder Wohnung mittels Boiler bereitet.

[stoni]

ich hoffe ja doch das da in den Leitungen vereinzelnde Fühler herumkugeln und das mit der Skizze hast Du gut gemacht muss das ganze jetzt einmal ein weile auf mich wirken lassen (oh gott ist das schon alles lange her)

Gruß Peter

[Ashape]

Nein, es gibt nur den einen Rücklauffühler, und das war alles. Mir kommt vor, daß der etwas ungünstig platziert ist, aber an der Anlage kommt mir alles eher ungünstig vor... Mit der Heizkennlinie wird die Rücklauftemperatur in Abhängigkeit der Aussentemperatur geregelt, was auf den ersten Blick Blödsinn ist, bei längerem Überlegen aber durchaus Sinn macht. Dies wird nach meinen Recherchen gerne bei Fußbodenheizungen angewandt.
Natürlich gibt es noch einen Aussentemp-Fühler.

[Mobiletester]

Sind die 7 viereckigen durchgestrichenen kasteln mit dem Pfeil daneben Motorventile?
Wenn ich davon ausgehe, dass die S5 alle Pumpen steuert, steht alles. (Ausgänge inaktiv=finster). Die 5 Minuten Verzögerung wird vermutlich T5MIN machen. Du kannst ja mal aufT20MIN umklemmen. Dann hast du 20 Minuten Wartezeit, wenn meine Vermutung stimmt. Ansonsten wäre mal interessant, was die Abkürzungen bei den Eingängen heissen.

[Mobiletester]

Hab da noch was gefunden. http://www.softing.com/home/de/indus...anchor=3010457
Unter Denstleistungen bieten die allerelei an. Vielleicht können die dir die S5 auslesen?

[Ashape]

Die 7 Kasteln mit Pfeil sind Rückflußverhinderer, lassen also das Wasser nur in Pfeilrichtung fließen/zirkulieren. Die S5 steuert nur die 2 Wärmepumpen und die 2 zugehörigen Umwälzpumpen und indirekt die Unterwassertauchpumpen, die ja letztendlich durch die Wärmepumpen selbst angesteuert werden. Die 3 Umwälzpumpen der Heizkreise werden von der restlichen Steuerung über Hand/Automatikschalter gesteuert (also eigentlich immer ein).
Was den Takt betrifft: was soll es bewirken, wenn die Wärmepumpen 20min (wenn es stimmt) verzögert einschalten (das Wasser kühlt in der Zeit noch weiter ab) und die Wärmepumpen danach wiederum um 20min verzögert ausschalten (Wasser wird viel zu heiß)? Das war ja das Problem, warum ich auf den "Takt 10sek" gewechselt habe (der allerdings 30sek dauert...) Vorher bei "Takt 5min" dauerte es 10 Minuten, da möchte ich gar nicht genau wissen, wie lange es dann beim "Takt 20min" dauert... (werd ich aber bei Gelegenheit mal probieren).
Die Bedeutung der Abkürzungen wären wahrlich interessant, ich hoffe, daß noch jemand hier mitliest, der mit solchen Steuerungen zu tun hat(te)...
Anbei noch Fotos vom ganzen Schrank... Die SPS ist ja noch nicht alles;-)

[Indako]

Da ich auch Elektriker muß die Zeichnung des Heizkreises auch nicht unbingt der Norm entsprechen. Muß leider zugeben das ich bei Elektrozeichnungen auch häufig vereinfache, bzw. alte Normen und neue schön durch einander würfle. Da du Elektriker bist kannst ja bei gelegenheit noch einen Stromlaufplan zeichnen.

Hier erst mal ein paar Anmerkungen auf die Schnelle die mir so in den Kopf kammen:

Ich nehme mal an der Eingezeichnete Speicher müßte ein Pufferspeicher sein. Dies würde eigentlich bedeuten das die Heizkreise der Fußbodenheizung eine eigene Steuerung haben müßte, bzw. zumindest unabhängig von der Wärmepumpe geregelt werden müßte.

Sinn eines Pufferspeichers ist Normalerweise Energie die Erzeugt aber zur Zeit nicht benötigt wird zwischen zu speichern. Hier in der Anlage ist die Aufgabe dieses Pufferspeichers meiner Überlegung nach eine Laufzeitverlängerung der Wärmepumpen, bzw. ein zu häufiges Ein- und ausschalten der Wärmepumpe zu vermeiden. Dies bedingt aber das die Wärmepumpe die Temperatur im Kreislauf Wärmepumpe / Pufferspeicher höher fährt als Sie für die Fußbodenheizung erforderlich ist. Deshalb müßte meines Erachtens es noch eine Regelung im Heizkreis geben.

Eventuell ist auch eins der Rücklaufventile defekt und blokiert in beide Richtungen. Dies würde eventuell das Anheben der Temperatur im Heizkreis erklären.

Aber irgendwie fehlt mir da noch was im Heizkreis. Mischer oder so. Zumindest ist mir der Teil noch nicht ganz logisch.

[Ashape]

Das mit dem Puffer seh ich auch so, allerdings wird wirklich nur auf die erforderliche Temperatur aufgeheizt (in diesem Fall gemessen am Rücklauf), Mischer gibt es nicht. Jede Wohnung hat je ein Raumthermostat in einem "Referenz-Raum" (meist Wohnzimmer), dieses Raumthermostat öffnet bei Bedarf einen Stellmotor im jeweiligen Heizkreisverteiler.
Im Grunde genommen soll also immer Wasser mit der erforderlichen Temperatur vorhanden sein, jede Wohnung holt sich dieses bei Bedarf.
Habe auch lange gebraucht, aber das Prinzip der Anlage versteh ich nun schon, auch das mit dem Rücklauffühler.
Die SPS bleibt mir aber noch ein kleines Rätsel...

Das Ansteigen der Temperatur über das SOLL hinaus ist ja im Prinzip schon geklärt, da ja die Wärmepumpen mit zu langer Verzögerung abgeschaltet wurden. Der Heizungsregler gab den Befehl für AUS (weil SOLL-Temp. erreicht), die SPS ließ die Wärmepumpen aber noch 10min nachlaufen, wodurch natürlich auch weiter aufgeheizt wurde. Ebenso kühlte das Wasser dann zu weit ab, weil bei Anforderungsbeginn wieder 10min vergingen, bis die SPS endlich die Wärmepumpen startete. Dieses Problem ist eigentlich gelöst durch das Umstellen des Taktes.

Stromlaufplan kann ich bei Bedarf einscannen, der wird aber das Geheimnis um die SPS nicht lösen;-)