Cessna-Flugmodell

[stulli]

@ KlabautAIR

Hast sicher recht, allerdings ist Helifliegen mit Tastatur nicht Kindergarten, sondern schlich nicht möglich, meine ich. So viele Hände wie man dafür bräuchte, hat kein Mensch.
Und der Schubhebel an meinem SaitekX52 funktioniert als Collective ganz hervorragend.

Und:
Es kommt halt immer auch darauf an, ob man eine Sache macht, weil man Freude daran hat - oder weil man sich damit vor anderen hervortun will. Und das letztere wittere ich immer dann, wenn die Realitätsdebatte vom Zaun gebrochen wird.

viele Grüße

Ulrich

[D-MIKA]

...naja, ich habe ja wohl den "Volkszorn" mit meiner Zeile etwas provoziert
Natürlich liegt es in der Interpretation eine jeden, was er aus einer Simulation macht. Logischerweise sollte man dann "hier" solche Thesen nicht aufstellen
Real lernen Piloten auch auf echten Maschinen fliegen und werden aber auf Handgriffe und Prozeduren im Flusi getrimmt, wo ein relaer Flug nicht nötig ist. Das kann ein Simulator vortrefflich.
Das beschworene Gefühl im Hinterteil kann auch real eher hinderlich sein
Wie auch immer BEIDES ergänzt sich gut, die Realität wird jedoch von einem Sim nicht ersetzt.
Eine unkoordinierte Kurve fühlt man im Segelflieger übrigens auch nicht, dafür zeigts das Fädchen gut an.
Wie auch immer, es ist jedenfalls ein Hobby für einen Teil des realen Lebens, wo man normalerweise nicht selbst hinkommt. Das kann nun jeder mehr oder weniger extensiv ausleben.
So macht dann auch Helifliegen im Sim unheimlich Spaß, auch wenn ein echte Pilot herzhaft über die Künste lachen würde.

[rolfuwe]

Real lernen Piloten auch auf echten Maschinen fliegen und werden aber auf Handgriffe und Prozeduren im Flusi getrimmt, wo ein relaer Flug nicht nötig ist. Das kann ein Simulator vortrefflich.

Stimmt auch wieder nicht. Bei Airlinern erfolgt die Flugausbildung, ich schätze mal, zu 80...90% im Simulator. Das hat natürlich wirtschaftliche Gründe.
Und wer schon mal im echten Simulator saß, merkt spätestens nach der ersten Betonfuge am Gate (nur für das Popometer), den Unterschied zum MSFS. Das es ein Simulator ist, merkt man nur wenn man eine Bodenscenery aus der Nähe sieht, die ist etwa MSFS-Niveau mit gutem AddOn-Airport.

Zum Heli-Air-File muß ich noch bemerken, daß es da schon erhebliche Unterschiede zum Flächenflugzeug gibt. Allerdings sind die wenigsten Modeldessigner dazu in der Lage, daß auch richtig hinzubekommen. Nur liegt das oft nicht an den Fähigkeiten. Die ganzen Parameter stehen einem einfach nicht zur Verfügung. Da muß man es eben nach Gefühl machen und das ist auch sehr zeitaufwendig. Wer ein Jahr mit GMax gekämpft hat, will nicht noch ein Jahr lang die ganzen Parameter zusammensuchen.
Uwe

[D-MIKA]

Ja, Uwe das ist auch richtig. Fliegen wird ja nicht gleich auf einem Jet gelehrt. Das muss man also schon vorher können.
Die "Arbeit" im Airliner ist ja "weniger" das fliegen, daher "genügt" ein Simulator für den nötigen Wissensstand zur Bedienung und Zusammenarbeit im Cockpit. Also kein Wiederspruch

[Carl Josef]

stulli schrieb:
Mal eine ganz dumme Frage: Ich habe schon wiederholt gehört, es handele sich bei allen MSFS-Fluggeräten NUR um modifizierte Cessna-Flugmodelle. Was zum Teufel ist damit eigentlich gemeint?

Ulrich,

da mußt Du schon diese Leute selber fragen was sie meinen. Wo hast Du das her ?

Tatsache ist folgendes :

(Ich beziehe mich hier ausdrücklich auf Starrflügler. Wie es bei Hubschraubern aussieht weiß ich nicht. Die Bewegungsgleichungen, siehe unten, müssten aber eigentlich gleich sein).

Es gibt im MSFS nur ein Flugmodell und das kennt weder eine Cessna noch eine 747 oder sonstwas. Das ist keine eigene Microsoft-Erfindung sondern Stand der realen Flug-Wissenschaft.

Dieses mathematische Flugmodell bestimmt Ort, Geschwindigkeiten und Beschleunigungen eines Flugzeugs über die sog. Bewegungsgleichungen , die alle sechs Freiheitsgrade berücksichtigen: Bewegungen in Richtung der Längs /Hoch/ und Querachse und entsprechende Drehung um diese Achsen,

Die hierfür wirksamen Kräfte und Momente, die neben Triebwerkschub und Schwerkraft durch verschiedene Anströmwinkel (alpha, beta) , Widerstand und Steuerauschläge entstehen werden mittels Koeffizienten (derivatives) beschrieben. Sie werden für die einzelnen Flugzeugtypen durch Messungen im Windkanal und Testflügen gemessen, können aber auch mehr oder weniger genau zur Abschätzung berechnet werden.( Im MSFS durch FSEdit und das Tool AirWrench ).

Erst diese Koeffizienten sind individuell in der .air -Datei eines jeweiligen Flugzeugstyps hinterlegt, notwendige Abmessungen und Gewichte einschließlich der Trägheitsmomente und die Motorleistung individuell in der aircraft.cfg.

Diese Daten werden vom Flugmodell zur Berechnung der Bewegungen des Flugzeugs abgefragt.

Hier erst wird zwischen "Cessna" und "B747" unterschieden und diese Unterschiede sind deutlich und beträchtlich. Bei den B747 wird es noch komplizierter als bei der Cessna , dort müssen auch Abhängikeiten der Koeffizienten von der Machzahl berücksichtgt werden, usw.. Also eher umgekehrt: Die Cessna ist eine Vereinfachung der 747.

Siehe auch den Vortrag des Microsoft- Entwicklers Michael Zyskowski in der Modeling and Simulation Conferene and Exibit 2003 des American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA).

http://www.fsinsider.com/developers/...echniques.aspx

Bemerkung: Wie diese Flughpysik im Computerprogramm dann auf den Bildschirm gebracht wird ist allerdings eine andere Sache. Man sollte bei Kritik aber berücksichtigen, daß es sich hier um ein Programm von unter 100 Euro handelt, das in den Regalen neben den Computerspielen steht.

Noch eine: alle Flugzeuge, auch die heutigen, sind Modifikationen des Wright Flyers von 1903.

Carl

[Carl Josef]

Mit Hubschraubern in FS kenne ich mich nicht aus. Deshalb habe ich sie aus meiner obigen Betrachtung ausgeschlossen.

Ich habe aber etwas recherchiert.

Ich habe mir die .air-Dateien und aircaft.cfg der Hubschrauber beim FS9 und FSX kurz angeshen: Es gibt dortspezielle Einträge für Hubschrauber

Zum Thema Realismus der MS Hubschrauber zwei interesante Links hier

http://www.hovercontrol.com/docs/get...c_page43.shtml
http://www.hovercontrol.com/artman/p...ticle_51.shtml

Da ich noch nicht weiß, wer sich hinter der Website verbirgt bin ich aber noch skeptisch . Es klingt mir alles zu glatt und wohlwollend.

Interessant zum Eisatz des MS Flugsimulators beim realen Flugtraining auch dieser Forumsbeitrag.

http://forums.avsim.net/dcboard.php?..._id=1644&page=


Carl

[stulli]

Hallo Carl

Ich kenne mich zwar mit der Programmierung des FS nicht aus, aber so etwa habe ich mir das vorgestellt: Schließlich ist es ja ein und dieselbe Atmosphäre, in der alle Flugzeuge unterwegs sind.

Ich hatte genau deswegen hier diese Frage mal platziert, weil man von jenen, die die besagte behauptung aufzustellen pflegen, eben KEINE Antworten zu bekommen sind.

Jedenfalls besten Dank für Deine Ausführungen.

viele Grüße

Ulrich

[KlabautAIR]

Original geschrieben von stulli
...Und der Schubhebel an meinem SaitekX52 funktioniert als Collective ganz hervorragend.

Es kommt halt immer auch darauf an, ob man eine Sache macht, weil man Freude daran hat - oder weil man sich damit vor anderen hervortun will. Und das letztere wittere ich immer dann, wenn die Realitätsdebatte vom Zaun gebrochen wird.

Sehe ich ja genau so. Das mit der Kindergartenscheiße ohne volles Hardwareprogramm war ja auch etwas überspitzt gemeint. Ich habe das Helifliegen am Sim nur mit Joystick mit Twist Handle angefangen, und auch das hat mir schon irre Spaß gemacht, und auch da kann man schon recht gute Resultate erzielen, die Freude machen! Dann kamen Pedale dazu und damit hat es eben noch mehr Spaß gemacht. Und der selbstgebaute Pitchhebel war dann eben die Krone des Bedürfnisses, es mal (steuerungstechnisch) so realistisch wie möglich zu haben. Und da können sich Leute soviel sie wollen damit hervortun, zu behaupten, dass das ja eh unrealistisch ist von wegen Flugmodell, ich find trotzdem: näher kommt man wahrscheinlich eh nicht ans Helifliegen-Feeling ran, weil alles andere eben exorbitant teuer wird.
Ich würd das Real-Life sofort anfangen, aber das kann sich ja kein normal bemittelter Hobbypilot leisten...

Wieder zum Thema: Danke Carl für die Hinweise! So ungefähr hab ich mir das vorgestellt. Weißt Du, was die speziellen Einträge genau machen?

[Carl Josef]

von KlabautAIR
Weißt Du, was die speziellen Einträge genau machen?

.....das kann ich Dir leider nicht erklären.

Mit Hubschraubern habe ich nicht die geringste Erfahrung. Leider, interessant ist das Thema schon. Aber ich habe in der Flugdynamik von Starrflüglern noch so viel dazuzulernen und somit keine Zeit für die Helis. Ich will mich nicht verzetteln.

Die oben erwähnte Website Hovercontrol habe ich mir jetzt genauer angesehenen . Die Navigation ist nur etwas unübersichtlich und ich verstand zunächst nicht was die wollen. Der Link zu Amazon von OUR STORE machte auch keinen guten Eindruck. Nachdem ich aber ein Forum entdeckt hatte ist mein Mißtrauen geschwunden.

Ich glaube für Heli-Freunde durchaus empfehelnswert.

Hier zwei Beispiele von Beiträgen des Forums, die sich mit der Flugdynamik von Hubschraubern befassen.

http://64.34.169.161/cgi-bin/ib3/iko...ST;f=10;t=5949

http://64.34.169.161/cgi-bin/ib3/iko...T;f=10;t=11231

Gruß
Carl