Flugzeug-Texturen mit oder ohne MipMap?

[Smoody]

Guten Morgen!

Ich habe mir vor kurzem für die ATR 72-500 von Flight One zusätzliche Texturen installiert und dann per Installer installiert. Nun wurde mir jedoch die Möglichkeit gegeben ein Texturenset mit MipMap zu installieren und eins ohne. Ich habe mich für das Set mit MipMaps entschieden.

Welches ist die bessere Variante und worin liegt der genaue Unterschied?

Gruß Holger

[flyfan]

Mach mich jetzt nicht darauf fest, aber soweit mir bekannt werden MipMaps mit der Entfernung verschwommener und geben der Bemalung ein "verwaschenes/weichgezeichnetes" Aussehen...

[saschab]

Ohne, was sonst.

Die Erfindung, Texturen mit Mipmaps auf Flugzeuge zu packen, ist so sinnlos wie noch was. Bei Texturen für Szenerien/Gebäude etc. ist das was anderes. Aber bei Flugzeugen?

Auch wenn ich jetzt manch einem Repainter vor den Kopf stoße (ich painte ja selbst gerne): sobald ich ein Repaint runterlade mit Texturen, die Mipmaps haben, fliegt das Repaint entweder wieder von der Platte oder ich lösche die Mipmaps.

Nachvollziehen kann ich es nicht, wie man als Painter Mipmaps ausliefern kann. Entweder ist es Schusseligkeit und man hat beim Konvertieren der Texturen vergessen, Mipmaps zu deaktivieren, oder der Painter glaubt an irgendwelche obskuren Gründe, warum Mipmaps auf nem Flieger sinnvoll sein können. Letzteres halte ich für Unkenntnis bzw. Fehlinformation.

[Smoody]

Ja und was genau ist jetzt so schlecht an MipMaps? Wo bekomme ich denn die besseren und hochwertigeren Darstellungsergebnisse, darum geht es mir schließlich. Oder ist überhaupt ein Unterschied erkennbar?

[saschab]

Bei Texturen mit Mipmaps ist nicht nur ein Bild in der Textur gespeichert, sondern viele. Jedes stellt das Gleiche dar, nur sinkt die Auflösung kontinuierlich. Der Sinn dahinter ist, dass ab einer gewissen Entfernung das Bild mit der nächstniedrigeren Auflösung verwendet werden soll, weil man ja, durch die Entfernung, eh nicht mehr so viele details erkennen kann. Das ist zunächst mal die Theorie dahinter.

Die Praxis sieht leider ganz anders aus, denn der FS9 (beim FSX weiß ich es nicht) hat definitiv einen Bug, was Mipmaps auf Flugzeugen betrifft: wenn Mipmaps vorhanden sind, wählt er gerne schon mal ein viel zu niedrig aufgelöstes Bild, was gar nicht zur Entfernugn passt. Das Ergebnis: verwaschene und verschwommene Texturen. Dem ist nur beizukommen, indem man auf Mipmaps verzichtet. Darüberhinaus sehe ich zudem keinen Vorteil darin, ab einer gewissen Entfernung eine niedriger aufgelöste Textur zu verwenden. Rein optisch bringt es gar nichts, höchstens der Speicherbedarf sinkt ein wenig. Aber bei einem Flugzeug sollte das auf modernen systemen kaum ins Gewicht fallen.

[Wolfgang27]

@Sascha
Stimme dir im großen und ganzen zu, aber: Bei AI-Fliegern kann es sich z.T. lohnen. Bekanntermassen haben ATI-Karten so ihre Probleme mit einer flimmerfreien Darstellung (AA). Auch bestimmte (AI-)Liveries kommen manchmal grausig flimmernd 'rüber. Aus der IVAO/PAI/WoAI-Serie z.B. US Airways, Continental, American Airlines um nur ein paar zu nennen. Halt solche mit starken Kontrasten Schrift/Lackierung oder mit vielen Linien u.ä. Gerade die MD-80s von American trieben mich zum Wahnsinn. Habe dann dann den größten "Störern" MipMaps verpasst und das Ergebnis ist 1A. Den von dir genannten Bug kann ich bestätigen, kommt aber bei mir extrem selten vor (ATI850XT/512) und ist eher zu verschmerzen als das Geflimmere bei viel Traffic.

a3g
Wolfgang

[jessijoerg]

Also ich habe mal beim Umwandeln mit DTXBMP vergessen, den Haken bei Include Mipmaps wegzunehmen. Das Ergebnis war, dass man auf der Aussenhaut der Maschine keine feinen Strukturen erkennen konnte. Schriftzüge wie "Boeing 737" waren gar nicht zu erkennen.

Als ich dann die Mipmaps weggemacht hatte, konnte man wieder alles prima lesen, so wie man es gewohnt ist.

Also, lass die MIPMAPS bei der Flugzeugtextur weg, dann sieht es einfach besser aus, ohne dass Dir da was an Leistung messbar verloren geht!

[JOBIA]

Zu

Original geschrieben von flyfan
Mach mich jetzt nicht darauf fest, aber soweit mir bekannt werden MipMaps mit der Entfernung verschwommener und geben der Bemalung ein "verwaschenes/weichgezeichnetes" Aussehen...

Die MIP Level dienen im keinen Fall dazu dieses Verwaschene bewusst zu machen.


Ob das wirklich so endet, hängt von den Einstellungen im FS:

MIPBIAS bzw. ähnlichen Einstellparametern im Graka Menü, weiterhin auch etwas von den Texturfiltereinstellungen ab.

Man kann ohne Probleme Einstellungen wählen bei denen das nicht passiert.

Es gibt allerdings gewisse Dinge die bei der MIP Bias Steuerung zu berücksichtigen sind.

[JOBIA]

Zu

Original geschrieben von saschab
Ohne, was sonst.

Die Erfindung, Texturen mit Mipmaps auf Flugzeuge zu packen, ist so sinnlos wie noch was. Bei Texturen für Szenerien/Gebäude etc. ist das was anderes. Aber bei Flugzeugen?

Auch wenn ich jetzt manch einem Repainter vor den Kopf stoße (ich painte ja selbst gerne): sobald ich ein Repaint runterlade mit Texturen, die Mipmaps haben, fliegt das Repaint entweder wieder von der Platte oder ich lösche die Mipmaps.

Nachvollziehen kann ich es nicht, wie man als Painter Mipmaps ausliefern kann. Entweder ist es Schusseligkeit und man hat beim Konvertieren der Texturen vergessen, Mipmaps zu deaktivieren, oder der Painter glaubt an irgendwelche obskuren Gründe, warum Mipmaps auf nem Flieger sinnvoll sein können. Letzteres halte ich für Unkenntnis bzw. Fehlinformation.

Eine recht harte Aussage, dass man hier sogar Unkenntnis oder Fehlinformation unterstellt.

Denn ganz so ist es nämlich nicht.


Was MIPLevel sind bzw. einige Gründe für MIP Level hast Du ja schon erklärt.


Ob MIP Level Speicherplatz sparen hängt auch vom Code ab.

Bei Landclass basierender Bodentexturtechnik also auch Custom Fotoscenery sind MIP Level extrem wichtig. Denn hier ist der FS aufgrund der Programmierung in der Lage sich aus den jeweiligen Bodentexturdateien den zur Anzeige benötigten MIP Level zu laden. Es werden also nicht alle in einer Texturdatei integrierten MIP Level geladen. Das spart extrem Speicherplatz, ist im wesentlichen aber auch darin begründet, dass zu Zeiten des FS2004 z.B nicht viele Anwender mehr als 512MB Speicher besessen haben.


Es ist so zu sagen die Grundvorraussetzung, dass Custom Foto Scenerien im FS2004 überhaupt funktionieren.

Nachteil des Verfahrens ist das MIP Level ständig während der Bewegung von Festplatte aufgefrischt werden müssen.


Etwas anders sieht es oft bei Objektcode aus. Hier werden die Texturdateien oft komplett in den Speicher geladen. Man hat sogar dann einen gewissen Nachteil, da nun Texturen mit MIP Leveln etwas mehr Speicherplatz benötigen, als welche ohne.




Etwas anders sieht es dann aber schon beim Grafikkartenspeicher aus. Hier wird oftmals nur auf den benötigten MIP Level bei der Grafikberechnung zurückgegriffen.

Sprich hier spart man dann wieder etwas Speicher.


Auch muss die Grafikkarte nun bei der Texturierung eines Polygones mit weniger Texturpixeln arbeiten.

Das schont die Performance.

Kommt aber darauf an wieviele Texturen ohne MIP Level zur Anwendung kommen.


Die Verwendung von Texturen mit MIP Leveln hat den Vorteil, dass sie bei optimalen Einstellungen wesentlich weniger zum Flimmern neigen als Texturen inkl. MIP Level.

[JOBIA]

Das hatte Wolfgang schon erwähnt.


Z.B ist Mega EDDF so wie es mit seinen Texturen ohne MIP Leveln daher kommt vor lauter Texturflimmern kaum zu ertragen. Weiterhin sticht er so wie er ist unangenehm aus der restlichen Bodenscenery hervor.


Texturen inkl. MIP Level haben den Vorteil, dass die Texturfilterung wesentlich besser erfolgreich Ihre Dienste leistet.




Was sollte man zu MIP Leveln wissen.

Sie kommen im idealen Fall vernünftig gestaffelt in der optischen Tiefe des Raumes zur Anwendung.

Diese Steuerung wie es sich bei der MIP Level Steuerung verhält hängt von der gewählten Grafikkartenauflösung, und den Parametern MIP Bias usw. ab.

Die Optik lässt sich natürlich unabhängig davon durch Texturfilter nachträglich beeinflussen.


Man hat also Einfluss darauf ob es wirklich matschig diffus oder weichgezeichnet wirkt.


Was auch extrem wichtig ist, wie die Skalierung der Texturen auf dem Polygon ist.

Hier liegt zum Teil ein großes Problem, was dann dazu führen kann, dass einige Texturen inkl. MIP Level unschärfer als andere wirken.



Sascha hat natürlich mit folgendem Recht. Habe ich keine MIP Level, dann ist je nach Code sehr häufig so, dass die Grafikkarte mit dem hochwertigsten Format leben muss.

Diese Texturen ohne MIP Level sind immer maximal scharf.

Sie haben aber auch den Nachteil der Flimmerneigung.

Umso abwechslungsreicher die Farbvariation einer Textur wird, umso stärker wirkt das Flimmern.


(siehe Bäume ohne Mips)


Da Flugzeugrümpfe in der Regel kaum große Abweichungen zwischen Nachbarpixeln haben, tritt ein starkes Texturflimmern bei Flugzeugen optisch kaum auf. Zumal wir ja in der Regel in den Cockpits der tollen Aircraft Addons sitzen. Wenn wir mal von außen schauen dann selten mit extrem großen Sichtabstand.


Anders wie Wolfgang sagt bei AI Traffic.


Hier fällt das Flimmern dann schon bei einigen auf.


Übrigens bei bestimmten Code führt das nicht vorhanden sein von MIP Leveln im FS2004 sogar dazu, dass in Sekundenbruchteilen alle Texturen des FS die MIP Level enthalten unscharf werden.

Siehe dazu auch meine FS2004 Doku.


Etliche Anwender dieses und anderer Foren kennen das optische Problem.

Sehr häufig durch Airport Addons mit Texturen ohne MIP Level ausgelöst.

Ok, kommen wir zu dem Problem, dass Aircraft Addons die bei den Texturen MIP Level integriert haben hin und wieder das Problem haben das sie nicht richtig scharf sind.


(der Grund z.B warum Sascha MIP Level wieder entfernt bzw. Addon Lieferanten die MIP Level haben kritisiert)


Nun hat man MIP Level, dann kommen natürlich auch niederwertige unschärfere zur Anwendung.


Das bedeutet natürlich, dass im Bedarfsfall höherwertige zur Anwendung kommen müssen also die Information aufgerufen werden muss.


Genau das klappt dann optisch bei Aircraft Addons oft als störend bemängelt hin und wieder nicht.


Umso schwächer der PC, Grafikkarte, -Speicher umso wahrscheinlicher das Problem.


Was dabei aber ganz wichtig ist, umso mehr exessiv auf MIP Level verzichtet wird, umso mehr ist die Grafikkarte/-speicher belastet und das Problem tritt stärker auf, als wenn man mal mehr darauf achten würde, immer MIP Level zu integrieren.



In gewisser Weise ist das Problem also hausgemacht, dadurch das zu oft auf MIP Level verzichtet wird.