Darstellungsprobleme beim Mipmapping

DonPanoz · 23.01.2006, 22:03

Hallo,
im Designerforum habe ich leider keine Antwort erhalten, dort tut sich in letzter Zeit ohnehin recht wenig. Jedenfalls dem Anschein nach. Deshalb versuche ich es hier nochmal:

bei den Texturen meines Flugzeugmodells kommt es im FS9 immer wieder zu Darstellungsproblemen. Einige der Texturen erscheinen beim ersten Aufruf der Außenansicht verschwommen und unscharf. Zoomt man ganz nahe heran, stellen sie sich scharf. Aber die Unschärfe tritt immer wieder auf. Zum Beispiel wenn nach einiger Zeit aus dem Cockpit wieder die Außenansicht aufgerufen wird. Oder in der Außenansicht bei Drücken der Alt- Taste.
Ich verwende ein Gmax Modell. Die Texturen werden als Photoshop (psd) Dateien mit Alphakanal in Paint Shop Pro erstellt und dann mit Imagetool konvertiert.
Der Darstellungsfehler tritt immer dann auf, wenn die Texturen in Imagetool Mipmaps erhalten haben. Ohne Mipmapping sind die Texturen im Flusi immer scharf.
Es kommen zwei Texturen für den Rumpf zur Anwendung, jeweils eine für die linke und die rechte Tragfläche und eine für Leitwerke, Klappen und Ruder. Also deutlich mehr als bei den MS Standardmodellen.
Der Effekt scheint nur vom Mipmapping abhängig zu sein. Das Format der Texturen ist dabei gleichgültig. Ich habe es mit 32bit, DXT3 und 8bit(565) versucht.
Kann mir jemand sagen, ob ich etwas falsch mache?

thb · 23.01.2006, 22:29

Hallo Don!

In den Grafikeinstellungen des FS gibt es einen Schieberegler für die Mip Map-Qualität. Wenn Du den auf einen höheren Wert setzt, sind diese Texturen schärfer. Allerdings geht das auf Kosten der Performance und bei sehr hohen Werten tritt eventuell ein Flimmern an weit entfernten Objekten auf.

Du musst dort die Einstellung wählen, die für Dich den besten Kompromiss darstellt. Bei mir und meinem System ist das der Wert 6.

DonPanoz · 23.01.2006, 23:08

Vielen Dank Thomas für den Tip. Aber leider hilft das nicht. Nicht einmal dann, wenn ich den Wert auf 8 stelle.

Sar71 · 23.01.2006, 23:22

Hallo Don,

ja das Problem hatte ich auch mal.
Ich habe bei meinen Repaints dann einfach die Mipmaps weggelassen...

Gruß
Tim

FRA · 23.01.2006, 23:27

Hallo Don,

Am Einfachsten ist es, die Textur(en) mit DXTbmp (freeware Programm auf http://fly.to/mwgfx/) zu öffnen, das Kästchen "mipmaps include when saving" wegzuklicken und die Textur wieder zu speichern (nur "Save", nicht "Save as..." wählen, dann bleibt die Kategorie DXT1/DXT3/888 etc erhalten). Dann sind die mipmaps weg, das Bild ist immer scharf. Bei eigenen Flugzeugen, also nicht bei AI-planes oder Kollegen im Netzwerk braucht man die mipmaps ohnehin nie, da das Flugzeug ja nur ziemlich groß im spot-view betrachtet wird.
Eine Version MIT mipmaps kannst Du ja für alle Fälle als Reserve speichern.

Fritz

Lexif · 24.01.2006, 12:11

Ich habe ein ähnliches Problem mit Texturen ohne Alpha Channel. Manchmal total verblurrt, wie von Dir beschrieben. Und wenn sie mal "richtig" geladen sind, sehen sie von vorne, also wenn man unter flachem Winkel auf den Flieger guckt, verwaschen aus. Keine Mipmaps, egal ob DXT3 oder 32bit. Füge ich einen (leeren) Alpha Channel hinzu, ist plötzlich alles scharf, auch unter flachem Winkel. Weiß jemand, warum das so ist?

DonPanoz · 24.01.2006, 14:26

Ich stelle mal eine These (aus den Beobachtungen) auf bei Texturen mit Mipmaps:

1.linker Flügel und rechter Flügel mit derselben Textur: beide scharf,
2.linker und rechter Flügel mit verschiedenen Texturen: einer unscharf,
3.vorderer und hinterer Halbrumpf mit verschiedenen Texturen: eine Hälfte unscharf.

Betroffen sind immer dieselben Bauteile, der Effekt wechselt also nicht. Bei den MS-Standardflugzeugen gibt es das nicht, sie verwenden auch nur sehr wenige Texturen.
Bei PMDG hingegen, wo sehr viele Texturen zum Einsatz kommen, werden keine Mipmaps verwendet.
So bleibt mir nichts anderes übrig als auf Mipmapping zu verzichten. Das gibt aus größerer Entfernung allerdings auch seltsame Erscheinungen, jedenfalls beim Wellblech. Das muss ich dann wohl in Kauf nehmen und mich im Übrigen auf das Bumpmapping des neuen Flusi freuen.

@Lexif: Texturen ohne Alphachannel konvertiert man auf 8bit (555 oder 565) z.B. mit Imagetool. Bei 32bit oder DXT erwartet FS offenbar einen Alphakanal vorzufinden. Der Alphakanal soll für den Glanzfaktor sorgen. Fehlt er, macht das 32bit oder DXT-Format gar keinen Sinn.

sergio · 24.01.2006, 15:18

Die verschwommenen Mipmaps sind durch Engpässe in der Verwaltung des Grafikspeichers verursacht.
Man muss wissen, dass FS zuerst immer die niedrigen Mipmaps lädt, falls sie vorhanden sind. Das hat das Effekt, dass alle Objekte zuerst eine irgendwie passende Textur bekommen. Erst danach berechnet das Programm, welche von den besseren Mipmaps in Einsatz kommt: die Texturen werden schärfer nachgezeichnet. Man merkt das Verfahren häufig in der Landschaftsdarstellung, trifft aber auch auf Flugzeuge zu.
Wenn aber der Grafikspeicher bereits randvoll ist, können die besseren Mipmaps nicht geladen werden. Oder es werden nur einige geladen, so dass ein Teil der Flugzeugs scharf erscheint, ein anderes hingegen unscharf.

Das Phänomen ist aber nicht bloß ein Problem der Hardware, sondern auch der Softwarearchitektur. Wenn man z.B. vom 2d-Panel mit einmal [Umschalten]+[S] in die Aussenansicht wechselt, ist das Risiko unscharfer Texturen viel größer, als wenn man von vom 2d-Panel mit [s] zum VC, zum Tower-View und dann zur Aussenansicht wechselt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Um das Problem bei Flugzeugen zu lösen, gibt es 3 Ansätze:
1. Die allgemeine Darstellungsqualität der Szenerie mindern
2. DXT3-Texturen und keine 32bit-Texturen verwenden (die letzten sind ca. 4 Mal größer als die ersten)
3. Keine Mipmaps verwenden.

Ob diese Wege zum Erfolg führen, ist nicht garantiert, da es vom System abhängt.

Skywalker · 24.01.2006, 17:57

Zitat:

Original geschrieben von FRA
Hallo Don,

Am Einfachsten ist es, die Textur(en) mit DXTbmp (freeware Programm auf http://fly.to/mwgfx/) zu öffnen, das Kästchen "mipmaps include when saving" wegzuklicken und die Textur wieder zu speichern (nur "Save", nicht "Save as..." wählen, dann bleibt die Kategorie DXT1/DXT3/888 etc erhalten). Dann sind die mipmaps weg, das Bild ist immer scharf. Bei eigenen Flugzeugen, also nicht bei AI-planes oder Kollegen im Netzwerk braucht man die mipmaps ohnehin nie, da das Flugzeug ja nur ziemlich groß im spot-view betrachtet wird.
Eine Version MIT mipmaps kannst Du ja für alle Fälle als Reserve speichern.

Fritz

So habe ich das gleiche Problem bei 2 Repaints meiner PMDG B1900 auch gelöst, betraf jeweils nur die Heckflosse.

23.01.2006, 22:03	#1
DonPanoz Veteran Registriert seit: 19.10.1999 Alter: 70 Beiträge: 256	Darstellungsprobleme beim Mipmapping Hallo, im Designerforum habe ich leider keine Antwort erhalten, dort tut sich in letzter Zeit ohnehin recht wenig. Jedenfalls dem Anschein nach. Deshalb versuche ich es hier nochmal: bei den Texturen meines Flugzeugmodells kommt es im FS9 immer wieder zu Darstellungsproblemen. Einige der Texturen erscheinen beim ersten Aufruf der Außenansicht verschwommen und unscharf. Zoomt man ganz nahe heran, stellen sie sich scharf. Aber die Unschärfe tritt immer wieder auf. Zum Beispiel wenn nach einiger Zeit aus dem Cockpit wieder die Außenansicht aufgerufen wird. Oder in der Außenansicht bei Drücken der Alt- Taste. Ich verwende ein Gmax Modell. Die Texturen werden als Photoshop (psd) Dateien mit Alphakanal in Paint Shop Pro erstellt und dann mit Imagetool konvertiert. Der Darstellungsfehler tritt immer dann auf, wenn die Texturen in Imagetool Mipmaps erhalten haben. Ohne Mipmapping sind die Texturen im Flusi immer scharf. Es kommen zwei Texturen für den Rumpf zur Anwendung, jeweils eine für die linke und die rechte Tragfläche und eine für Leitwerke, Klappen und Ruder. Also deutlich mehr als bei den MS Standardmodellen. Der Effekt scheint nur vom Mipmapping abhängig zu sein. Das Format der Texturen ist dabei gleichgültig. Ich habe es mit 32bit, DXT3 und 8bit(565) versucht. Kann mir jemand sagen, ob ich etwas falsch mache? ____________________________________ Viele Grüße Rainer FSBeetle, der Käfer für den Flusi hier

23.01.2006, 22:29	#2
thb Inventar Registriert seit: 18.04.2001 Alter: 60 Beiträge: 2.252	Hallo Don! In den Grafikeinstellungen des FS gibt es einen Schieberegler für die Mip Map-Qualität. Wenn Du den auf einen höheren Wert setzt, sind diese Texturen schärfer. Allerdings geht das auf Kosten der Performance und bei sehr hohen Werten tritt eventuell ein Flimmern an weit entfernten Objekten auf. Du musst dort die Einstellung wählen, die für Dich den besten Kompromiss darstellt. Bei mir und meinem System ist das der Wert 6. ____________________________________ Viele Grüße Thomas Bei Tian hui

23.01.2006, 23:08	#3
DonPanoz Veteran Registriert seit: 19.10.1999 Alter: 70 Beiträge: 256	Vielen Dank Thomas für den Tip. Aber leider hilft das nicht. Nicht einmal dann, wenn ich den Wert auf 8 stelle. ____________________________________ Viele Grüße Rainer FSBeetle, der Käfer für den Flusi hier

24.01.2006, 12:11	#6
Lexif Elite Registriert seit: 28.05.2002 Alter: 42 Beiträge: 1.222	Ich habe ein ähnliches Problem mit Texturen ohne Alpha Channel. Manchmal total verblurrt, wie von Dir beschrieben. Und wenn sie mal "richtig" geladen sind, sehen sie von vorne, also wenn man unter flachem Winkel auf den Flieger guckt, verwaschen aus. Keine Mipmaps, egal ob DXT3 oder 32bit. Füge ich einen (leeren) Alpha Channel hinzu, ist plötzlich alles scharf, auch unter flachem Winkel. Weiß jemand, warum das so ist? ____________________________________ Felix Proud contributor to the Ultimate GA project. AI Repaints und Flugpläne von mir in einigen Releases von Ultimate GA und bei avsim.

24.01.2006, 14:26	#7
DonPanoz Veteran Registriert seit: 19.10.1999 Alter: 70 Beiträge: 256	Ich stelle mal eine These (aus den Beobachtungen) auf bei Texturen mit Mipmaps: 1.linker Flügel und rechter Flügel mit derselben Textur: beide scharf, 2.linker und rechter Flügel mit verschiedenen Texturen: einer unscharf, 3.vorderer und hinterer Halbrumpf mit verschiedenen Texturen: eine Hälfte unscharf. Betroffen sind immer dieselben Bauteile, der Effekt wechselt also nicht. Bei den MS-Standardflugzeugen gibt es das nicht, sie verwenden auch nur sehr wenige Texturen. Bei PMDG hingegen, wo sehr viele Texturen zum Einsatz kommen, werden keine Mipmaps verwendet. So bleibt mir nichts anderes übrig als auf Mipmapping zu verzichten. Das gibt aus größerer Entfernung allerdings auch seltsame Erscheinungen, jedenfalls beim Wellblech. Das muss ich dann wohl in Kauf nehmen und mich im Übrigen auf das Bumpmapping des neuen Flusi freuen. @Lexif: Texturen ohne Alphachannel konvertiert man auf 8bit (555 oder 565) z.B. mit Imagetool. Bei 32bit oder DXT erwartet FS offenbar einen Alphakanal vorzufinden. Der Alphakanal soll für den Glanzfaktor sorgen. Fehlt er, macht das 32bit oder DXT-Format gar keinen Sinn. ____________________________________ Viele Grüße Rainer FSBeetle, der Käfer für den Flusi hier

23.01.2006, 23:22	#4
Sar71 Inventar Registriert seit: 18.06.2004 Beiträge: 1.544	Hallo Don, ja das Problem hatte ich auch mal. Ich habe bei meinen Repaints dann einfach die Mipmaps weggelassen... Gruß Tim

23.01.2006, 23:27	#5
FRA Jr. Member Registriert seit: 08.02.2004 Beiträge: 98	Hallo Don, Am Einfachsten ist es, die Textur(en) mit DXTbmp (freeware Programm auf http://fly.to/mwgfx/) zu öffnen, das Kästchen "mipmaps include when saving" wegzuklicken und die Textur wieder zu speichern (nur "Save", nicht "Save as..." wählen, dann bleibt die Kategorie DXT1/DXT3/888 etc erhalten). Dann sind die mipmaps weg, das Bild ist immer scharf. Bei eigenen Flugzeugen, also nicht bei AI-planes oder Kollegen im Netzwerk braucht man die mipmaps ohnehin nie, da das Flugzeug ja nur ziemlich groß im spot-view betrachtet wird. Eine Version MIT mipmaps kannst Du ja für alle Fälle als Reserve speichern. Fritz

24.01.2006, 15:18	#8
sergio Inventar Registriert seit: 17.01.2000 Beiträge: 1.745	Die verschwommenen Mipmaps sind durch Engpässe in der Verwaltung des Grafikspeichers verursacht. Man muss wissen, dass FS zuerst immer die niedrigen Mipmaps lädt, falls sie vorhanden sind. Das hat das Effekt, dass alle Objekte zuerst eine irgendwie passende Textur bekommen. Erst danach berechnet das Programm, welche von den besseren Mipmaps in Einsatz kommt: die Texturen werden schärfer nachgezeichnet. Man merkt das Verfahren häufig in der Landschaftsdarstellung, trifft aber auch auf Flugzeuge zu. Wenn aber der Grafikspeicher bereits randvoll ist, können die besseren Mipmaps nicht geladen werden. Oder es werden nur einige geladen, so dass ein Teil der Flugzeugs scharf erscheint, ein anderes hingegen unscharf. Das Phänomen ist aber nicht bloß ein Problem der Hardware, sondern auch der Softwarearchitektur. Wenn man z.B. vom 2d-Panel mit einmal [Umschalten]+[S] in die Aussenansicht wechselt, ist das Risiko unscharfer Texturen viel größer, als wenn man von vom 2d-Panel mit [s] zum VC, zum Tower-View und dann zur Aussenansicht wechselt. Lange Rede, kurzer Sinn: Um das Problem bei Flugzeugen zu lösen, gibt es 3 Ansätze: 1. Die allgemeine Darstellungsqualität der Szenerie mindern 2. DXT3-Texturen und keine 32bit-Texturen verwenden (die letzten sind ca. 4 Mal größer als die ersten) 3. Keine Mipmaps verwenden. Ob diese Wege zum Erfolg führen, ist nicht garantiert, da es vom System abhängt.

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