Aon Adsl

[Ottwald]

@Guru
auch ich verdiene einen Teil meiner Brötchen bei einem alternativen Anbieter. Bei dem mit den drei bunten rundlichen Männchen. Wurscht.

Warum sind aber die Kosten gefallen? >> weil es altenative Anbieter gibt. Darüber sind wir uns doch sicher einig. Schau dir den Strompreis an. Plötzlich kann auch die Wienenergie, die EVN, die Kelag etc. auch ihre Preise nach unten änder! Wieso wohl?

Daß nichts im Leben gratis ist verstehe ich sehr wohl.
Und Saugerln (im allgemeinen Sinn) mag ich sicher nicht

Allerdings habe ich nichts gegen hin und wieder mal ein Werbegeschenk

[Don Manuel]

Auf die Gefahr hin, auch noch von Guru geprügelt zu werden, möchte ich hier meine Meinung zu den positiven Markteffekten der alternativen Anbieter kundtun:
Ich halte es beginnend mit Bankdienstleistungen, über Versicherungen bis hin zu ALLEN Infrastrukturangeboten für eine völlig falsche globale Entwicklung, daß hier heute bald alles privatisiert sein wird.
Im Endeffekt ist jedes Privatunternehmen gewinnorientiert und will (irgendwann zumindest, und da kommt der Faktor Zocken bei den Unternehmern dazu) nicht nur kostendeckend sein.
Natürlich weiß ich, welchen Schmarrn verstaatlichte Betriebe von Moskau bis New York verbrochen haben. Aber es stimmt mich anhalten mißtrauisch, wenn als einzige Lösung die gegenwärtige Auflösung von Gemeinschaftsbesitz zugunsten der kleinen sich Aktien im großen Stil leisten könnenden Minderheit gepredigt wird.
Wir haben da eigentlich als Menschheit insgesamt versagt, wenn wir die Befriedigung unserer Bedürfnisse nicht kontrollierterweise gemeinsam zu optimieren im Stande sind.
Ich glaube nicht, daß die kommenden Abhängigkeiten von Privaten langfristig zufriedenstellend für die Mehrheit sein werden. Wenn wir uns z.B. die heute völlig verbeamtete IBM mit ihrem extremen Verwaltungsoverhead ansehen: die hatten nie staatliche Konkurrenz, weil die Gemeinschaft ja gar nicht wußte, daß Computer einmal so wichtig für alle werden.
Mir ist schon klar, daß jetzt viele rufen werden: ah jetzt wiss mas, ein Kummerl! (Kommunist), nichts trifft weniger zu.
Aber fällt allen immer nur Kommunismus versus Kapitalismus ein und sonst nichts? Wäre es nicht möglich, dass der Zusammenbruch des Kommunismus ganz einfach überhaupt nichts mit der Sinnhaftigkeit des Kapitalismus zu tun hat, und beide langfristig Schmarrn auf Kosten der Gemeinschaft sind?
Zurück zu den privaten Anbietern: ich finde es einfach völlig unlogisch, wieso für die Menschheit das Internet besser funktionieren soll, je mehr Firmen gewinnorientiert daran teilnehmen. Letztlich kann es ja nur ein Netz sein, und Kooperation von Konkurrenten zu verlangen ist doch Schwachsinn. Natürlich werden sich alle Bekriegen. Man spricht ja ohnehin dauernd von Krieg in der Wirtschaft. Und Krieg bringt meist nur den Chefs was. Die Soldaten (Konsumenten) beißen ins Gras. Damit daraus was wird, wird munter herumverschleiert, und ungerecht verteilt. Einige zahlen sich weiter deppert, während andere alles gratis kriegen, jeder fälscht seine Statistiken zu seinen Gunsten usw.

[Guru]

Original geschrieben von Klingsor
Auf die Gefahr hin, auch noch von Guru geprügelt zu werden, möchte ich hier meine Meinung zu den positiven Markteffekten der alternativen Anbieter kundtun:

Guru prügelt prinzipiell niemanden, das Forum ist zur freien Meinungsäußerung und zur Diskussion gedacht. Und da können sich Standpunkte annähern, entfernen oder einzementiert sein. Deswegen wird niemand geprügelt, nur weil Guru anderer Meinung ist...

Ich halte es beginnend mit Bankdienstleistungen, über Versicherungen bis hin zu ALLEN Infrastrukturangeboten für eine völlig falsche globale Entwicklung, daß hier heute bald alles privatisiert sein wird.

Guru möchte nur darauf hinweisen, dass er nicht für Privatisierung 'kämpft' sondern für Deregulierung.

Im Endeffekt ist jedes Privatunternehmen gewinnorientiert und will (irgendwann zumindest, und da kommt der Faktor Zocken bei den Unternehmern dazu) nicht nur kostendeckend sein.
Natürlich weiß ich, welchen Schmarrn verstaatlichte Betriebe von Moskau bis New York verbrochen haben. Aber es stimmt mich anhalten mißtrauisch, wenn als einzige Lösung die gegenwärtige Auflösung von Gemeinschaftsbesitz zugunsten der kleinen sich Aktien im großen Stil leisten könnenden Minderheit gepredigt wird.

Das sieht Guru sehr ähnlich - gewisse Leistungen haben eine so hohe volkswirtschaftliche Notwendigkeit, dass zwar betriebswirtschaftlich kostendeckend gearbeitet werden sollte, aber nicht privatwirtschaftlich gewinnorientiert.

Wir haben da eigentlich als Menschheit insgesamt versagt, wenn wir die Befriedigung unserer Bedürfnisse nicht kontrollierterweise gemeinsam zu optimieren im Stande sind.
Ich glaube nicht, daß die kommenden Abhängigkeiten von Privaten langfristig zufriedenstellend für die Mehrheit sein werden. Wenn wir uns z.B. die heute völlig verbeamtete IBM mit ihrem extremen Verwaltungsoverhead ansehen: die hatten nie staatliche Konkurrenz, weil die Gemeinschaft ja gar nicht wußte, daß Computer einmal so wichtig für alle werden.

IBM hält Guru für kein sehr gutes Beispiel - hier geht es nicht um volkswirtschaftlich wichtige Leistungen. Nimm doch ein Spital - kostendeckend wirtschaften ist notwendig, aber Gewinn abzuwerfen ist im Sinne Gurus nahezu schamlos.

Mir ist schon klar, daß jetzt viele rufen werden: ah jetzt wiss mas, ein Kummerl! (Kommunist), nichts trifft weniger zu.
Aber fällt allen immer nur Kommunismus versus Kapitalismus ein und sonst nichts? Wäre es nicht möglich, dass der Zusammenbruch des Kommunismus ganz einfach überhaupt nichts mit der Sinnhaftigkeit des Kapitalismus zu tun hat, und beide langfristig Schmarrn auf Kosten der Gemeinschaft sind?
Zurück zu den privaten Anbietern: ich finde es einfach völlig unlogisch, wieso für die Menschheit das Internet besser funktionieren soll, je mehr Firmen gewinnorientiert daran teilnehmen. Letztlich kann es ja nur ein Netz sein, und Kooperation von Konkurrenten zu verlangen ist doch Schwachsinn. Natürlich werden sich alle Bekriegen. Man spricht ja ohnehin dauernd von Krieg in der Wirtschaft. Und Krieg bringt meist nur den Chefs was. Die Soldaten (Konsumenten) beißen ins Gras. Damit daraus was wird, wird munter herumverschleiert, und ungerecht verteilt. Einige zahlen sich weiter deppert, während andere alles gratis kriegen, jeder fälscht seine Statistiken zu seinen Gunsten usw.

Sorry, hier kann Dir Guru wirklich nicht folgen. Das Internet ist nicht ein Netz, sondern physikalisch gesehen eine Zusammenschaltung nahezu nicht zählbarer Netze auf verschiedenen hierarchischen Ebenen (lokal, regional, national, kontinental, global). Viele Unternehmen bieten in verschiedenem Umfang Anbindung, Peering und Upstream sowie auch DNS. Der Zugang zu diesen Peeringpunkten kostet letztendlich Geld für die Unternehmen, die wirtschaftliches Risiko eingehen, indem sie in Telekomequipment investieren und den Betrieb finanzieren.
Zu der Zeit, in der nur Wissenschaft und Militär das Netz betrieben, waren die Kosten für einen Privatnutzer nicht zu finanzieren. Heute gibt es um wirklich günstige Preise schnelle Zugänge, die - und das traut sich Guru zu behaupten - ohne privatwirtschaftliche Initiativen und der Telekomderegulierung niemals real geworden wären. Und damit haben die Konsumenten gewonnen - ob das auch die Mitarbeiter dieser Betriebe sind, scheint nicht eindeutig zu sein.

Guru

[Guru]

Original geschrieben von Ottwald
@Guru
auch ich verdiene einen Teil meiner Brötchen bei einem alternativen Anbieter. Bei dem mit den drei bunten rundlichen Männchen. Wurscht.

Warum sind aber die Kosten gefallen? >> weil es altenative Anbieter gibt. Darüber sind wir uns doch sicher einig. Schau dir den Strompreis an. Plötzlich kann auch die Wienenergie, die EVN, die Kelag etc. auch ihre Preise nach unten änder! Wieso wohl?

Daß nichts im Leben gratis ist verstehe ich sehr wohl.
Und Saugerln (im allgemeinen Sinn) mag ich sicher nicht

Allerdings habe ich nichts gegen hin und wieder mal ein Werbegeschenk

Den mit den Speckboys kennt Guru aus eigener Erfahrung

Die Kosten sind gefallen, weil es den politischen Willen zur Deregulierung gab, die Gesetze entsprechend angepaßt wurden und erst dann gab es Privatfirmen, die Marktanteile gewinnen wollten. Und erst der Wettbewerb nach der Deregulierung hat dann für Konsumenten billigere Preise ergeben. Und weil dann eben Wettbewerb herrschte, mußten sich die ehemaligen Monopolanbieter dem Wettbewerb stellen, um zu überleben - würden sie dies nicht getan haben, so gäbe es sie heute nicht mehr.

Übrigens: Dein Brötchengeber wurde 1997 von Verbund und den ÖBB gegründet - beides nicht die typischen privatwirtschaftlichen Unternehmen....

Guru

[Don Manuel]

Freu mich über Übereinstimmung von Guru immer.
Spital ist wirklich viel besseres Beispiel.
Natürlich weiß ich (klarerweise weniger als Du) über die Vielschichtigkeit des Internet bescheid. Aber warum schaffen es Demokratien nicht, die von Dir Monopolisten, von mir Gemeinschaftsunternehmen genannten, so zu kontrollieren und zu optimieren, dass nützliches so rasch als möglich für die Gemeinschaft nützbar wird? Ist die komplexe reale Struktur des Internet ein die Leistungen des Internet optimierender oder erschwerender Faktor? Ginge es nicht viel einfacher?
Ist mir klar, daß in den letzten Jahrzehnten (-hunderten?) nix anders weiter gegangen ist, als es Du beschreibst. Selbst die mittelalterlichen Zünfte, die die eigner des Wissens um bestimmte Handwerke schützten und nicht der Gemeinschaft dienlich waren, haben sich im Kammerwesen bis heute erhalten.
Der relativ junge Konsumentenschutz ist da meiner Meinung nach nur eine end-of-the-pipe-Lösung

[Guru]

Original geschrieben von Klingsor
Freu mich über Übereinstimmung von Guru immer.
Spital ist wirklich viel besseres Beispiel.
Natürlich weiß ich (klarerweise weniger als Du) über die Vielschichtigkeit des Internet bescheid. Aber warum schaffen es Demokratien nicht, die von Dir Monopolisten, von mir Gemeinschaftsunternehmen genannten, so zu kontrollieren und zu optimieren, dass nützliches so rasch als möglich für die Gemeinschaft nützbar wird? Ist die komplexe reale Struktur des Internet ein die Leistungen des Internet optimierender oder erschwerender Faktor? Ginge es nicht viel einfacher?
Ist mir klar, daß in den letzten Jahrzehnten (-hunderten?) nix anders weiter gegangen ist, als es Du beschreibst. Selbst die mittelalterlichen Zünfte, die die eigner des Wissens um bestimmte Handwerke schützten und nicht der Gemeinschaft dienlich waren, haben sich im Kammerwesen bis heute erhalten.
Der relativ junge Konsumentenschutz ist da meiner Meinung nach nur eine end-of-the-pipe-Lösung

Interessanter Einwurf, ehrlich! Hier spielt natürlich auch die ideologische Einstellung der Beteiligten (und damit meine ich die Gesetzgeber) sehr stark mit. Vereinfachend gesagt - es gibt eine sehr liberale Ansicht ("der Markt regelt sich selbst, es müssen nur die Rahmenbedingungen entsprechend vorgegeben werden") und eine sehr 'gegenteilige' Sicht ("Grundleistungen müssen durch die Gemeinschaft erbracht werden, damit dürfen keine Gewinne erzielt werden').
Wie immer scheint es Guru so, dass die Wahrheit nicht die Extrempositionen sind. Gurus Meinung ist, dass alles, was für die "Grundversorgung" der Menschen notwendig ist, auch nicht gewinnerzielend zu erbracht werden hat. Dazu zählt zB. Wasser oder medizinische Versorgung.

Beim Internet sollte man die Geschichte nicht vergessen: das Internet entstand aus dem ARPAnet, einem militärischen, verteilten und redundantem Netz, das viele parallele Wege aufwies. Ziel bei der Entwicklung dieses Netzes war, dass bei Ausfall von einzelnen Wegen die Funktion des Netzes nicht beeinträchtigt wird. Die Universitäten der USA haben es dann (vereinfachend gesagt) weiterentwickelt und nachdem auch die Studenten von anderen Punkten außerhalb der Universität auf Server und Dienste zugreifen wollten, wurden externe Zugänge geschaffen (Dial-In per Modem). Dadurch, dass plötzlich viele Universitäten und auch Firmen (die die fertigen Studenten einstellten) weiterentwickelten und auch Geld investierten, ergibt erst die Vielschichtigkeit des Internet. Dadurch, dass es eine neue Struktur der Entscheidungen gegeben hat, hat ja erst das Internet ausgemacht. Ob das damals eine Riesenfirma wie IBM war oder eine ganz kleine Bude wie Cisco - jede dieser Firmen brachte KnowHow und Wünsche ein, die dann wirklich demokratisch abgehandelt wurden - auch wenn die Entscheidung zB gegen IBM war.

Ginge es einfacher? Ja, es ginge. Nicht so sicher, so vielschichtig, so simpel und einfach - aber es ginge. Wenn heute jemand eine kleine Firma aufmacht und Internet Service Provider werden möchte, dann kann er sofort einen Port am Vienna Internet Exchange um wirklich günstige Preise haben und hat damit schon Zugang ins Netz der Netze. Wer aber 'bessere' Connectivity will, der muss schon mehr investieren - zum Beispiel eine eigene Leitung nach Frankfurt, nach Amsterdam oder London und muss auch eine ziemliche Menge an Traffic haben, um mit den "Großen" (wie zB DTAG, Colt, Telia, Cable&Wireless, Sprint) peeren zu können (dürfen).

Konsumentenschutz ist einfach ein Korrektiv für den zu liberalen Markt, letztendlich also auch nichts anderes als eine Rahmenbedingung.

Guru

[Don Manuel]

Im Grunde bin ich ein extrem freiheitsliebender Mensch. Außerdem setze ich mich gerne überdurchschnittlich ein, um Erfolg genießen zu können. Aber den Glauben an die selbstregulierenden Marktkräfte habe ich gänzlich verloren.
Für mich ist Wirtschaft einfach keine Wissenschaft wert, sondern eine fast unwesentliche Randerscheinung, an der die meisten Bereiche des menschlichen Lebens Anteil haben.
Früher konnte man noch fast jeden Job kriegen, wenn man Jurist war, heute genügt das WU-Studium. Die eigentlichen Fachqualifikationen sind heute meist weniger wichtig, als rechtlich gut informiert zu sein, beziehungsweise gerissener als die anderen.
Ich finde, daß wir als Menschheit durch die Huldigung der Wirtschaft unsere intellektuelle Evolution zumindest stark gebremst haben. Es ist den meisten Machthabern (nicht nur staatlich sondern auch unternehmensintern) heute eine naturwissenschaftliche Wahrheit, solange sie nicht allgemein verständlich und verbreitet ist, bei weitem nicht so wichtig, wie einzig die Macht des Kapitals.
Siehe Zustand unserer Umwelt, wo nicht das Vorsorgeprinzip gilt, sondern erst dann aufgehört wird mit dem Gaunertum, wenn es wahrscheinlich für die Vermeidung eines umfassenden Artensterbens schon zu spät ist. Wir werden aber ohne eine annährend so vielfältige Biosphere wie heute als Menschen langfristig sicher zumindest sehr unglücklich sein. Ein Wiederaufbau von ausgestorbenen Arten wird wahrscheinlich wesentlich mehr Aufwand kosten, als wir heute (die Vorfahren der dann leidenden) am Abbau verdient haben.
Nicht der Markt dürfte regulieren, der hat nämlich kein Hirn, sondern die wissenschaftliche Forschung!
Aber jetzt sind wir vom Ursprung des Threads wirklich schon extrem weit weg...

[red 2 illusion]

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Wenn man das zusammenfaßt bedeutet es die Preise von AON haben weltwirtschaftliche wenn nicht sogar menschheitsgeschichtliche Auswirkungen und sind daher so hoch???

[Guru]

Original geschrieben von red 2 illusion
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Wenn man das zusammenfaßt bedeutet es die Preise von AON haben weltwirtschaftliche wenn nicht sogar menschheitsgeschichtliche Auswirkungen und sind daher so hoch???

Wird wohl so sein - wobei es nur teilweise stimmt. Wo es AON gibt, gibts IMMER eine Alternative

Guru