Abfliegen eines DME Arc VOR Kurses

Hugo Frey · 28.04.2000, 21:12

Hallo Zusammen

Frage an die Profis:
Wie fliegt man einen DME Arc VOR Kurs korrekt ab? Ich hab das bis jetzt immer "von Hand" geflogen, den AP nur auf Altitude hold. Geht das auch automatisch mit einem FMS (Navstar)?

Gruss: Hugo

Hugo Frey · 09.05.2000, 21:04

Hallo Profi Piloten

Hat niemand eine Antwort auf diese Frage? Beim Anflug auf RWY 16 in LFSB ist so'n Verfahren vorgeschrieben. Es interessiert mich brennend, wie man das korrekt abfliegt.

Gruss: Hugo

Leo · 11.05.2000, 11:57

Wenn ich mir überlegt habe wie man dieses Verfahren ihne die Wörter QDM und QDR erklären kann lasse ich es dich wissen.
Zum anderen ist es schwer das ohne grafische Illustration darzustellen, denn hier geht es hauptsächlich um die Interpretation des RMI.

Grüße

Jeffrey · 11.05.2000, 17:07

Hoi Hugo,

Bin zwar (noch) nicht so ein "Profi", doch ich schildere mal, wie ich es mache.
Wenn du den Approach auf Rwy16 von ALTIK aus meinst, bitte schön:
VOR2 auf BLM 117.45 einstellen, damit die Nadel auf dem RMI "aktiv" wird.
Bei 13.3DME BLM nach links bis die entfernung noch 12NM beträgt (D12 Arc).
Dann sofort links drehen bis die VOR2 nadel im 90° winkel zu deinem Heading steht. bsp.
HDG11° Nadel rechts auf dem RMI auf 101°...
Kurs halten. Die nadel "rutscht" nach unten, Kurs wieder korrigieren bis die Nadel wieder
senkrecht zum HDG steht, usw...
Ist wie wenn man mit dem Zirkel (=Flgzg) einen Kreis um den Mittelpunkt (=VOR BLM)
zeichnet

Beste Grüsse aus Uznach, SG.
Jeff

P.S. Du erwähntest einmal eine Philippinen scenery. Ich als Filipino möchte gerne wissen welche

danke

Hans Tobolla · 11.05.2000, 18:04

Hallo Hugo,

ich mache es so ähnlich wie der Jeffrey. Diesen Winkel zwischen der Flugzeuglängsachse und der VOR-RMI-Anzeige nennt man "relativ Bearing". Steht die VOR-Nadel in 9 Uhr-Position, hat dieser Winkel den Wert - 90°, bei der 3 Uhr-Position sind das dann + 90°. Mag. Steuerkurs + rel. Bearing(mit Vorzeichen) = Mag. Kurs zur Station (QDM).

Gehen wir mal davon aus, dass das rel. Bearing gerade + 90° beträgt bei genau 12 NM DME. Jetzt halte ich Kurs, bis zum rel. Bearing von 95°. DME zeigt dann etwas mehr als 12 NM. Dann kurve ich mit einem ganz geringen Bank-Angle (5°) nach rechts bis zum rel. Bearing von + 85°. Diesen Kurs halte ich dann, bis das rel. Bearing wieder + 95° ist, usw. Mit diesem Verfahren lege ich lauter kurze Tangenten an den Kreis. Den kleinen Fehler in der Entfernung nehme ich hin, der wäre in der Praxis auch zu verantworten.

So mache ich es, aber wahrscheinlich machen es unsere Profis noch genauer und eleganter!

Man kann natürlich auch mit einem ständigen Bank-Angle von ca. 1-2 Grad den ARC "hinpfriemeln", wie der Peter das so bezeichnet. Das mache ich nicht so, weil ich dabei zu sehr aufpassen muß.

Viele Grüße!

Hans

Leo · 11.05.2000, 21:31

Na toll!

Eure Erklärungen sind sicher besser als meine.
Ich hätte es nicht besser machen können.
Lieber Hans, du musst nicht denken dass "profis" immer alles 100% exakt machen.
Wenn du meinst du drehst 5° vor und wartest auf 5° nach, dann ist das exakter als das was die Verkehrsluftfahrtschule der Swissair lehrt. Im Prinzip muss ein DME Arc auch nicht so exakt geflogen werden. Wenn du bei allen 10° neu turnst, hast du bald keine Kapazitäten für den Rest mehr.
Soweit ich mich erinnern kann dreht man anfangs genau abeam sprich 90°: Dann dreht man auf ein HDG welches die Nadel in die "10 vor" Position bringt. Die wandert dann weiter an der Abeam position vorbei. Wenn sie dann an der 20° passsed position ist wird wieder gedreht bis sie 10° anzeigt, und so weiter. Wenn sie mal 20° innerhalbs deines End Bearings oder auch QDM genannt, ist, drehst du auf ein 45° intercept heading und interceptierst den Radial.
Klingt kompliziert aber kann durch Übung watscheneinfach werden.

Grüße

Hans Tobolla · 11.05.2000, 23:55

Hallo Leo,

ich hab's gleich mal probiert mit Deiner 10 vor, 20 nach Methode. Das gibt ein schönes Polygon um die VOR-Station, wirklich akzeptabel und mit dem FS auch einfacher zu fliegen als mein Verfahren, bei dem man so genau ablesen muß und auch kaum Zeit für zusätzliche Tätigkeiten hat, weil die geraden Teilstrecken so kurz sind.

Viele Grüße!

Hans

Hugo Frey · 12.05.2000, 00:23

Hallo Jeffrey, Leo und Hans

Danke für die ausführlichen Erklärungen. Ich werde diesen Basel-Anflug jetzt über's Wochenende intensiv üben.

Betreffend der Philippinen Szenerie für Jeffrey: Die habe ich auf Flightsim.com gefunden. Es sind 5 Zip-Files:

1. philippv1.zip
2. phupd2.zip Szenerien Flächendeckend
3. naia.zip Airport Nino Aquino MNL
4. phstat.zip Dynamische Szenerie
5. bgpr.zip Baguio und Puerta Princesa

Es sind sehr schöne Szenerien, von einem Philippino entworfen.

Happy landings: Hugo

Hugo Frey · 12.05.2000, 21:20

Hallo René

Besten Dank für den Fax mit den Approach Unterlagen. Werde das gleich studieren und dann gibt's zu Üben.

Vielen Dank: Hugo

Peter Guth · 12.05.2000, 23:58

also zunächst sollte man den vielen PC Piloten, die noch nicht zum Kreis der Fortgeschrittenen gehören, fairerweise kurz und verständlich erklären, was ein DME ARC überhaupt ist.

Ganz einfach: man fliegt, weil es die Kartenvorgaben und Proceduren in bestimmten Fällen verlangen, einen großen Bogen um eine Funkstation (VOR), und zwar nicht nach Gutdünken, sondern mit einem genau vorgegeben Radius. Daher die kombinierte Abkürzung für DME, also Entfernung (zum VOR) und ARC für den Bogenflug.

Wie man hier richtig liest, gibt es dazu viele Methoden. Alle in sich korrekt beschrieben, aber alle m.E. nach zu kompliziert.

Solch ein Bogenflug beginnt nämlich nicht irgendwo im Luftraum, sondern an genau bekannten Stellen (Intersections), die man zuvor über bekannte Navigationsmethoden erreicht, z.B. auf dem Weg einer Luftstrasse..

Dieses Intersection markiert also i.d.R. den Bogenanfang und somit gleich auch den Radius, den es anschließend zu halten gilt. Sehr komfortabel.

Wenn man um ein VOR einen DME ARC fliegen muß, dann gibt es diesen nur als eine Linkskurve oder eine Rechtskurve. Um nun möglichst gleichmäßig zu kurven und dabei obendrein noch den Soll Radius einzuhalten, macht man als Anfänger folgendes:

Man stellt die Frequenz des VOR´s (also hier des Keismittelpuinktes) auf NAV2 ein. Somit wird die Nadel des RMI immer zu der Station zeigen und gleichzeitig die Entfernung zwischen dem Flugzeug und der Station dorthin melden

Die RMI Anzeige stelle man sich nun wie eine Uhr vor, wir vergessen nun bewusst einmal dessen Gradeinteilung. Am Bogenanfang zeigt die Nadel dann bei einer nachfolgenden Rechtskurve in der Position 15 Uhr, bei einer beginnenden Linkskurve in Position 9 Uhr.

Und nun geben wir mit dem Steuerhorn etwas (!) Schräglage und beobachten dabei stets die RMI Anzeige. Egal was passiert, wir kurven nun gleichmäßig immer soweit, dass die RMI Nadel stets (!) in der 9 Uhr (oder 15 Uhr) Position bleibt. Haltet ihr die erforderliche Schräglage dabei nicht ein, so verändert sich nicht nur der Radius, sondern gleichzeitig steht die RMI Nadel NICHT mehr genau in der 9 oder 15 Uhr Position.

In dem Fall korrigiert man seine Schräglage ein wenig (!), bis der angezeigte Radius wieder stimmt und somt automatisch (!) die Anzeigenadel auch wieder in der richtigen Zeigerposition verharrt.

Da braucht man nichts hinpfriemeln, wie mir unterstellt wird, keinen eckigen Flug über Kreisbogensehnen zu machen oder unnötiger Weise mühsam irgendwelche Winkel berechnen...

Und eine zweite Extrahilfe gibt es auch. Denn so, wie der Bogenanfang i.d.R. genau definiert ist, so wird auch das erforderliche Ende des Kurvenfluges vorgegeben. Nämlich entweder erreicht man ein anderes Intersection (dessen Navigationslage man über das HSI und der NAV1 Anzeige bestimmt) oder man schneidet beim Landeanflug durch den DMEARC sogleich das ILS an.

Anfänger sollten einige Minuten Zeit opfern, um einmal solch ein, eigentlich simples Kurvenflugmanöver zu üben. Ich habe jetzt im Moment keine exakten Werte für die Schräglage im Kopf, aber so nach dem Gefühl sage ich frechweg als Beispiel zur Darlegung der Größenordnungen: Radius z.B. 9 DME, Airspeed 180 kts, nach müßte man mit ca 5° Bankangle schon prima klar kommen.

Übrigens sind bei solchen Flugmanövern die Jungs mit einem Flight Sim Yoke ganz vorne. Denn diese Dinger haben (wie eine reale Steuerung der Boeings), keinen Nullpunkt mit Rückholfeder. D.h., wenn man die Maschine auf nur 5° Schräglage eingelenkt hat, dann bleiben diese Steuerhörner ganz träge in der Position stehen und muß nicht unnötig das Ding festhalten. Andererseits geht vom Festhalten auch nicht die Welt unter. Denn fast immer sind sind solche DMEARC Bögen (tolles Wort?) nicht größer als ein Drittel Kreisbogen. Und den fliegt man innerhalb weniger Minuten.

Gruss Peter Guth

[Diese Nachricht wurde von Peter Guth am 13-05-2000 editiert.]

28.04.2000, 21:12	#1
Hugo Frey Master Registriert seit: 16.03.2000 Alter: 70 Beiträge: 520	Hallo Zusammen Frage an die Profis: Wie fliegt man einen DME Arc VOR Kurs korrekt ab? Ich hab das bis jetzt immer "von Hand" geflogen, den AP nur auf Altitude hold. Geht das auch automatisch mit einem FMS (Navstar)? Gruss: Hugo

09.05.2000, 21:04	#2
Hugo Frey Master Registriert seit: 16.03.2000 Alter: 70 Beiträge: 520	Hallo Profi Piloten Hat niemand eine Antwort auf diese Frage? Beim Anflug auf RWY 16 in LFSB ist so'n Verfahren vorgeschrieben. Es interessiert mich brennend, wie man das korrekt abfliegt. Gruss: Hugo

11.05.2000, 11:57	#3
Leo Elite Registriert seit: 24.02.2000 Beiträge: 1.328	Wenn ich mir überlegt habe wie man dieses Verfahren ihne die Wörter QDM und QDR erklären kann lasse ich es dich wissen. Zum anderen ist es schwer das ohne grafische Illustration darzustellen, denn hier geht es hauptsächlich um die Interpretation des RMI. Grüße

11.05.2000, 17:07	#4
Jeffrey Jr. Member Registriert seit: 26.11.1999 Beiträge: 26	Hoi Hugo, Bin zwar (noch) nicht so ein "Profi", doch ich schildere mal, wie ich es mache. Wenn du den Approach auf Rwy16 von ALTIK aus meinst, bitte schön: VOR2 auf BLM 117.45 einstellen, damit die Nadel auf dem RMI "aktiv" wird. Bei 13.3DME BLM nach links bis die entfernung noch 12NM beträgt (D12 Arc). Dann sofort links drehen bis die VOR2 nadel im 90° winkel zu deinem Heading steht. bsp. HDG11° Nadel rechts auf dem RMI auf 101°... Kurs halten. Die nadel "rutscht" nach unten, Kurs wieder korrigieren bis die Nadel wieder senkrecht zum HDG steht, usw... Ist wie wenn man mit dem Zirkel (=Flgzg) einen Kreis um den Mittelpunkt (=VOR BLM) zeichnet Beste Grüsse aus Uznach, SG. Jeff P.S. Du erwähntest einmal eine Philippinen scenery. Ich als Filipino möchte gerne wissen welche danke

11.05.2000, 18:04	#5
Hans Tobolla Veteran Registriert seit: 05.12.1999 Beiträge: 406	Hallo Hugo, ich mache es so ähnlich wie der Jeffrey. Diesen Winkel zwischen der Flugzeuglängsachse und der VOR-RMI-Anzeige nennt man "relativ Bearing". Steht die VOR-Nadel in 9 Uhr-Position, hat dieser Winkel den Wert - 90°, bei der 3 Uhr-Position sind das dann + 90°. Mag. Steuerkurs + rel. Bearing(mit Vorzeichen) = Mag. Kurs zur Station (QDM). Gehen wir mal davon aus, dass das rel. Bearing gerade + 90° beträgt bei genau 12 NM DME. Jetzt halte ich Kurs, bis zum rel. Bearing von 95°. DME zeigt dann etwas mehr als 12 NM. Dann kurve ich mit einem ganz geringen Bank-Angle (5°) nach rechts bis zum rel. Bearing von + 85°. Diesen Kurs halte ich dann, bis das rel. Bearing wieder + 95° ist, usw. Mit diesem Verfahren lege ich lauter kurze Tangenten an den Kreis. Den kleinen Fehler in der Entfernung nehme ich hin, der wäre in der Praxis auch zu verantworten. So mache ich es, aber wahrscheinlich machen es unsere Profis noch genauer und eleganter! Man kann natürlich auch mit einem ständigen Bank-Angle von ca. 1-2 Grad den ARC "hinpfriemeln", wie der Peter das so bezeichnet. Das mache ich nicht so, weil ich dabei zu sehr aufpassen muß. Viele Grüße! Hans

11.05.2000, 21:31	#6
Leo Elite Registriert seit: 24.02.2000 Beiträge: 1.328	Na toll! Eure Erklärungen sind sicher besser als meine. Ich hätte es nicht besser machen können. Lieber Hans, du musst nicht denken dass "profis" immer alles 100% exakt machen. Wenn du meinst du drehst 5° vor und wartest auf 5° nach, dann ist das exakter als das was die Verkehrsluftfahrtschule der Swissair lehrt. Im Prinzip muss ein DME Arc auch nicht so exakt geflogen werden. Wenn du bei allen 10° neu turnst, hast du bald keine Kapazitäten für den Rest mehr. Soweit ich mich erinnern kann dreht man anfangs genau abeam sprich 90°: Dann dreht man auf ein HDG welches die Nadel in die "10 vor" Position bringt. Die wandert dann weiter an der Abeam position vorbei. Wenn sie dann an der 20° passsed position ist wird wieder gedreht bis sie 10° anzeigt, und so weiter. Wenn sie mal 20° innerhalbs deines End Bearings oder auch QDM genannt, ist, drehst du auf ein 45° intercept heading und interceptierst den Radial. Klingt kompliziert aber kann durch Übung watscheneinfach werden. Grüße

11.05.2000, 23:55	#7
Hans Tobolla Veteran Registriert seit: 05.12.1999 Beiträge: 406	Hallo Leo, ich hab's gleich mal probiert mit Deiner 10 vor, 20 nach Methode. Das gibt ein schönes Polygon um die VOR-Station, wirklich akzeptabel und mit dem FS auch einfacher zu fliegen als mein Verfahren, bei dem man so genau ablesen muß und auch kaum Zeit für zusätzliche Tätigkeiten hat, weil die geraden Teilstrecken so kurz sind. Viele Grüße! Hans

12.05.2000, 00:23	#8
Hugo Frey Master Registriert seit: 16.03.2000 Alter: 70 Beiträge: 520	Hallo Jeffrey, Leo und Hans Danke für die ausführlichen Erklärungen. Ich werde diesen Basel-Anflug jetzt über's Wochenende intensiv üben. Betreffend der Philippinen Szenerie für Jeffrey: Die habe ich auf Flightsim.com gefunden. Es sind 5 Zip-Files: 1. philippv1.zip 2. phupd2.zip Szenerien Flächendeckend 3. naia.zip Airport Nino Aquino MNL 4. phstat.zip Dynamische Szenerie 5. bgpr.zip Baguio und Puerta Princesa Es sind sehr schöne Szenerien, von einem Philippino entworfen. Happy landings: Hugo

12.05.2000, 21:20	#9
Hugo Frey Master Registriert seit: 16.03.2000 Alter: 70 Beiträge: 520	Hallo René Besten Dank für den Fax mit den Approach Unterlagen. Werde das gleich studieren und dann gibt's zu Üben. Vielen Dank: Hugo

12.05.2000, 23:58	#10
Peter Guth Veteran Registriert seit: 20.11.1999 Beiträge: 323	also zunächst sollte man den vielen PC Piloten, die noch nicht zum Kreis der Fortgeschrittenen gehören, fairerweise kurz und verständlich erklären, was ein DME ARC überhaupt ist. Ganz einfach: man fliegt, weil es die Kartenvorgaben und Proceduren in bestimmten Fällen verlangen, einen großen Bogen um eine Funkstation (VOR), und zwar nicht nach Gutdünken, sondern mit einem genau vorgegeben Radius. Daher die kombinierte Abkürzung für DME, also Entfernung (zum VOR) und ARC für den Bogenflug. Wie man hier richtig liest, gibt es dazu viele Methoden. Alle in sich korrekt beschrieben, aber alle m.E. nach zu kompliziert. Solch ein Bogenflug beginnt nämlich nicht irgendwo im Luftraum, sondern an genau bekannten Stellen (Intersections), die man zuvor über bekannte Navigationsmethoden erreicht, z.B. auf dem Weg einer Luftstrasse.. Dieses Intersection markiert also i.d.R. den Bogenanfang und somit gleich auch den Radius, den es anschließend zu halten gilt. Sehr komfortabel. Wenn man um ein VOR einen DME ARC fliegen muß, dann gibt es diesen nur als eine Linkskurve oder eine Rechtskurve. Um nun möglichst gleichmäßig zu kurven und dabei obendrein noch den Soll Radius einzuhalten, macht man als Anfänger folgendes: Man stellt die Frequenz des VOR´s (also hier des Keismittelpuinktes) auf NAV2 ein. Somit wird die Nadel des RMI immer zu der Station zeigen und gleichzeitig die Entfernung zwischen dem Flugzeug und der Station dorthin melden Die RMI Anzeige stelle man sich nun wie eine Uhr vor, wir vergessen nun bewusst einmal dessen Gradeinteilung. Am Bogenanfang zeigt die Nadel dann bei einer nachfolgenden Rechtskurve in der Position 15 Uhr, bei einer beginnenden Linkskurve in Position 9 Uhr. Und nun geben wir mit dem Steuerhorn etwas (!) Schräglage und beobachten dabei stets die RMI Anzeige. Egal was passiert, wir kurven nun gleichmäßig immer soweit, dass die RMI Nadel stets (!) in der 9 Uhr (oder 15 Uhr) Position bleibt. Haltet ihr die erforderliche Schräglage dabei nicht ein, so verändert sich nicht nur der Radius, sondern gleichzeitig steht die RMI Nadel NICHT mehr genau in der 9 oder 15 Uhr Position. In dem Fall korrigiert man seine Schräglage ein wenig (!), bis der angezeigte Radius wieder stimmt und somt automatisch (!) die Anzeigenadel auch wieder in der richtigen Zeigerposition verharrt. Da braucht man nichts hinpfriemeln, wie mir unterstellt wird, keinen eckigen Flug über Kreisbogensehnen zu machen oder unnötiger Weise mühsam irgendwelche Winkel berechnen... Und eine zweite Extrahilfe gibt es auch. Denn so, wie der Bogenanfang i.d.R. genau definiert ist, so wird auch das erforderliche Ende des Kurvenfluges vorgegeben. Nämlich entweder erreicht man ein anderes Intersection (dessen Navigationslage man über das HSI und der NAV1 Anzeige bestimmt) oder man schneidet beim Landeanflug durch den DMEARC sogleich das ILS an. Anfänger sollten einige Minuten Zeit opfern, um einmal solch ein, eigentlich simples Kurvenflugmanöver zu üben. Ich habe jetzt im Moment keine exakten Werte für die Schräglage im Kopf, aber so nach dem Gefühl sage ich frechweg als Beispiel zur Darlegung der Größenordnungen: Radius z.B. 9 DME, Airspeed 180 kts, nach müßte man mit ca 5° Bankangle schon prima klar kommen. Übrigens sind bei solchen Flugmanövern die Jungs mit einem Flight Sim Yoke ganz vorne. Denn diese Dinger haben (wie eine reale Steuerung der Boeings), keinen Nullpunkt mit Rückholfeder. D.h., wenn man die Maschine auf nur 5° Schräglage eingelenkt hat, dann bleiben diese Steuerhörner ganz träge in der Position stehen und muß nicht unnötig das Ding festhalten. Andererseits geht vom Festhalten auch nicht die Welt unter. Denn fast immer sind sind solche DMEARC Bögen (tolles Wort?) nicht größer als ein Drittel Kreisbogen. Und den fliegt man innerhalb weniger Minuten. Gruss Peter Guth [Diese Nachricht wurde von Peter Guth am 13-05-2000 editiert.]

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