Formationsflug Luftwaffe

babalu · 15.10.2002, 14:25

Mal eine Frage (wer kann sie beantworten): Ich seh bei uns am Himmel oft die Tornados Richtung Basis Nörvenich im Formationsflug fliegen - oder wie man das auch immer nennt: sprich, zwei nebeneinander, ziemlich knapper Abstand, geschätzt 20-50m Abstand.Das ist ein Standard-Manöver. Frage: Wie fliegen die das eigentlich?! Kann mir nur schwer vorstellen, dass das routinemäßig manuell geflogen wird, wäre doch reichlich riskant, oder? haben die einen Autopiloten mit Abstandsmessung oder so was ähnliches?
Grüße
babalu

Peterle · 15.10.2002, 14:53

.. natuerlich "von Hand" so geflogen werden, ist eine Frage des Ausbildungsstandes.

Zu Zeiten des WWII flog man ja schon routinemaessig so (Jagdstaffeln, Bomberstaffeln usw). Ist zwar ein MIL-Beispiel, zeigt aber, dass es geht. Und zu (spaeteren) WWII-Zeiten war der mittlere Ausbildungsstand eines Piloten nicht gerade sehr gut - die Ueberlebenswahscheinlichkeit zaehlte nur nach wenigen Monaten, wenn ueberhaupt, also mussten immer neue nicht allzugut ausgebildete Piloten fliegen - auch Formationsflug.

Teilweise wurden Piloten mit gerade zehn oder zwanzig Stunden "Erfahrung" in den Einsatz geschickt.

Viele Gruesse
Peter

babalu · 15.10.2002, 15:03

Ich bezweifle nicht, dass das geht. Ich frage mich aber, ob es wirklich routinemäßig immer so geflogen wird. Wie gesagt, der Abstand ist wirklich extrem knapp. Vielleicht fliegen die es ja locker immer manuell, werde dann in Zukunft meinen Kopf einziehen!!!(oder umziehen??)
Aber im Ernst, der Tornado hat doch ein sehr ausgeklügeltes AP-System, schon wegen des Tieffluges. dass sie mit der F-104 so geflogen sind, bezweifle ich keine Sekunde. In den Äckern hier in der Gegend kann man bestimmt noch einige souvenirs finden...!

Peterle · 15.10.2002, 15:11

... der F104 stammten ja nicht von Formationsfluegen, sondern von Triebwerksfehlern, Strukturfehlern usw... passiert halt, wenn man aus einem Abfangjaeger einen Kernwaffentraeger machen will

Ob die Avioniksysteme eines Tornados einen automatischen Modus "Formationsflug" erlauben, weiss ich natuerlich nicht... aber die Apparate sind im Normalflug (subsonic) ja auch nicht viel

schneller als eine FW190... allerdings deutlich schwerer...

Die Frage koennen letztlich nur die Insider beantworten... ich vermute aber mal, sie tun's nicht, weil wohl hier schon ein Bereich angefragt ist, wo an den Tueren immer "not for public use" oder "streng geheim" steht

Viele Gruesse
Peter

Buschflieger · 15.10.2002, 15:13

Ich hatte im Juni die Gelegenheit, zusammen mit dem "Flensburger FlusiStammtisch" die Airbase Eggebeck zu besuchen.

Standard NATO Runway: 3000 x 30m:

Die Starts erfolgten paarweise etwas versetzt im 8sec Abstand nebeneinander.

Der Controller im Tower sagte uns, das ist die "zivile" Variante des Starts; wenns schnell gehen muss, erfolgen die Starts ohne zeitlichen Abstand direkt in der Formation.

babalu · 15.10.2002, 15:23

Ja vielleicht ist das wirklich "streng geheim".Ich denke mir jedenfalls, dass Risiko bei solchen Formationsflügen ist höher als bei anderen. Oder wird darauf abgestellt, dass es einfach Standard sein muss und daher jeder so oft es geht so fliegen sollte? Auf der anderen Seite, eine falsche Handbewegung, und viele Millionen Euro liegen plötzlich bei uns in der Fußgängerzone verstreut...Auf die zivile Luftfahrt übertragen hieße das doch: Öfter mal das Risiko erhöhen. Aber wer würde 2 Learjets im Abstand von 2 Tragflächenlängen routinemäßig manuell durch die Gegend fliegen lassen?
Vielleicht kann ja jemand etwas aus vergleichbaren Feldern sagen?

babalu · 15.10.2002, 15:34

Das mit den Starts ist mir bekannt. Ziemlich heisse Kiste!Kein Wunder, dass die Piloten so schnell in den Ruhestand gehen!
Wenn es denn aber auch im Streckenflug und beim approach manuell geflogen wird, w i e machen die das? (Bin kein Kunstflugspezialist)Öfter mal aus dem Fenster schauen? Standard-Werte Throttle gesetzt? Gleichzeitig auf Anflug-Konfiguration u n d auf den Nebenmann konzentriert? Etwas links neben dem ILS-Strahl bleiben(!)? Ich kann mir schwer vorstellen, einen approach mit mind. 140 kn (doch eher mehr)zu fliegen und gleichzeitig auf den Nachbarn zu achten.(Wär mal was neues

nline in Formation mit der DF737 zu landen, müsste natürlich etwas breitere Bahn sein...)

hpfranzen · 15.10.2002, 18:04

habe die gleiche Frage schon mehreren (Zivil-)Kollegen gestellt, die früher F-104 geflogen sind. Formationsflug wurde von Hand geflogen und zwar fast bei jeder Gelegenheit und bei jedem Wetter. Das hat (für mich gerade noch einzusehen) den Vorteil, dass nur einer navigieren muss, während der/die andere/n sich etwas mehr der Luftraumbeobachtung widmen können. Soweit ich mich (ohne militärische Vorbildung) ins Formationsfliegen überhaupt hineinversetzen kann, bindet es sehr viel Aufmerksamkeit und lenkt eher von anderen Aufgaben ab. Aber die realen 104er sagen, Formationsfliegen wird sozusagen zur zweiten Natur.
Mich beschleicht allerdings der Gedanke, dass unser Militär, zumindest zur Zeit der 104, gedanklich immer noch in Reih´und Glied dem Feind entgegenmarschiert ist.
Mit z.B. der Su-27 im LAN oder online schafft man eine wirklich enge Formation nur durch Aufschalten des Leaders ins Radar bzw. EOS, um die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Flugzeugen angezeigt zu bekommen und entsprechend frühzeitig reagieren zu können. Als Wingman nur im Padlock zum Lead fliegen, incl. Landung, hat was!!

Happy landings!

HP

babalu · 15.10.2002, 21:08

Entschuldigung, was ist padlock?
Über den Sinn enger Formation habe ich auch schon nachgedacht. Würde es ein wenig mehr Abstand nicht auch bringen? Oder ist gerade die Nähe hilfreich für die Formation? Gibt es keine Kollisionsunfälle? Vielleicht müssten sich ja doch mal ein paar Veteranen äußern!!
Ich bin eigentlich kein militaria-Fan, ich habe das Schauspiel nur fast jeden Tag vor Augen und es beschleicht mich manchmal ein mulmiges Gefühl...
Viele GRüße
babalu

TooLowFlap · 15.10.2002, 21:08

Es war einmal ein Flugschüler einer großen Flugschule...der flog mit seiner Maschine durch die Gegend. Da kam ein zweiter Vogel in dem ein sehr erfahrener Fluglehrer saß (retired US Navy Aviator). Er meinte der Schüler soll doch bitte mal den Kurs auf den Autopiloten schalten, und dann nix mehr berühren...gesagt getan...und schon flogen die Beiden über die Wüste Arizonas mit wenigen Metern Abstand. Die Moral von der Geschicht? Formationsflug erscheint mir persönlich sehr schwer...dem Fluglehrer auch, denn sonst hätte er wohl nicht dem Autopiloten mehr als dem Schüler vertraut.

Die Moral von der Geschicht...wenn ich bis 3 zähle habt ihr die Geschichte wieder vergessen...sie ist nie geschehen (da verboten) ;-)

TLF

15.10.2002, 14:25	#1
babalu Elite Registriert seit: 09.01.2002 Beiträge: 1.386	Formationsflug Luftwaffe Mal eine Frage (wer kann sie beantworten): Ich seh bei uns am Himmel oft die Tornados Richtung Basis Nörvenich im Formationsflug fliegen - oder wie man das auch immer nennt: sprich, zwei nebeneinander, ziemlich knapper Abstand, geschätzt 20-50m Abstand.Das ist ein Standard-Manöver. Frage: Wie fliegen die das eigentlich?! Kann mir nur schwer vorstellen, dass das routinemäßig manuell geflogen wird, wäre doch reichlich riskant, oder? haben die einen Autopiloten mit Abstandsmessung oder so was ähnliches? Grüße babalu

15.10.2002, 14:53	#2
Peterle Inventar Registriert seit: 08.03.2000 Alter: 82 Beiträge: 1.904	Doch, das kann... .. natuerlich "von Hand" so geflogen werden, ist eine Frage des Ausbildungsstandes. Zu Zeiten des WWII flog man ja schon routinemaessig so (Jagdstaffeln, Bomberstaffeln usw). Ist zwar ein MIL-Beispiel, zeigt aber, dass es geht. Und zu (spaeteren) WWII-Zeiten war der mittlere Ausbildungsstand eines Piloten nicht gerade sehr gut - die Ueberlebenswahscheinlichkeit zaehlte nur nach wenigen Monaten, wenn ueberhaupt, also mussten immer neue nicht allzugut ausgebildete Piloten fliegen - auch Formationsflug. Teilweise wurden Piloten mit gerade zehn oder zwanzig Stunden "Erfahrung" in den Einsatz geschickt. Viele Gruesse Peter

15.10.2002, 15:11	#4
Peterle Inventar Registriert seit: 08.03.2000 Alter: 82 Beiträge: 1.904	Naja, die Souvenirs... ... der F104 stammten ja nicht von Formationsfluegen, sondern von Triebwerksfehlern, Strukturfehlern usw... passiert halt, wenn man aus einem Abfangjaeger einen Kernwaffentraeger machen will Ob die Avioniksysteme eines Tornados einen automatischen Modus "Formationsflug" erlauben, weiss ich natuerlich nicht... aber die Apparate sind im Normalflug (subsonic) ja auch nicht viel schneller als eine FW190... allerdings deutlich schwerer... Die Frage koennen letztlich nur die Insider beantworten... ich vermute aber mal, sie tun's nicht, weil wohl hier schon ein Bereich angefragt ist, wo an den Tueren immer "not for public use" oder "streng geheim" steht Viele Gruesse Peter

15.10.2002, 15:13	#5
Buschflieger Inventar Registriert seit: 18.01.2000 Beiträge: 4.096	Doch es wird von Hand geflogen Ich hatte im Juni die Gelegenheit, zusammen mit dem "Flensburger FlusiStammtisch" die Airbase Eggebeck zu besuchen. Standard NATO Runway: 3000 x 30m: Die Starts erfolgten paarweise etwas versetzt im 8sec Abstand nebeneinander. Der Controller im Tower sagte uns, das ist die "zivile" Variante des Starts; wenns schnell gehen muss, erfolgen die Starts ohne zeitlichen Abstand direkt in der Formation.

15.10.2002, 15:34	#7
babalu Elite Registriert seit: 09.01.2002 Beiträge: 1.386	Das mit den Starts ist mir bekannt. Ziemlich heisse Kiste!Kein Wunder, dass die Piloten so schnell in den Ruhestand gehen! Wenn es denn aber auch im Streckenflug und beim approach manuell geflogen wird, w i e machen die das? (Bin kein Kunstflugspezialist)Öfter mal aus dem Fenster schauen? Standard-Werte Throttle gesetzt? Gleichzeitig auf Anflug-Konfiguration u n d auf den Nebenmann konzentriert? Etwas links neben dem ILS-Strahl bleiben(!)? Ich kann mir schwer vorstellen, einen approach mit mind. 140 kn (doch eher mehr)zu fliegen und gleichzeitig auf den Nachbarn zu achten.(Wär mal was neuesnline in Formation mit der DF737 zu landen, müsste natürlich etwas breitere Bahn sein...)

15.10.2002, 15:03	#3
babalu Elite Registriert seit: 09.01.2002 Beiträge: 1.386	Ich bezweifle nicht, dass das geht. Ich frage mich aber, ob es wirklich routinemäßig immer so geflogen wird. Wie gesagt, der Abstand ist wirklich extrem knapp. Vielleicht fliegen die es ja locker immer manuell, werde dann in Zukunft meinen Kopf einziehen!!!(oder umziehen??) Aber im Ernst, der Tornado hat doch ein sehr ausgeklügeltes AP-System, schon wegen des Tieffluges. dass sie mit der F-104 so geflogen sind, bezweifle ich keine Sekunde. In den Äckern hier in der Gegend kann man bestimmt noch einige souvenirs finden...!

15.10.2002, 15:23	#6
babalu Elite Registriert seit: 09.01.2002 Beiträge: 1.386	Ja vielleicht ist das wirklich "streng geheim".Ich denke mir jedenfalls, dass Risiko bei solchen Formationsflügen ist höher als bei anderen. Oder wird darauf abgestellt, dass es einfach Standard sein muss und daher jeder so oft es geht so fliegen sollte? Auf der anderen Seite, eine falsche Handbewegung, und viele Millionen Euro liegen plötzlich bei uns in der Fußgängerzone verstreut...Auf die zivile Luftfahrt übertragen hieße das doch: Öfter mal das Risiko erhöhen. Aber wer würde 2 Learjets im Abstand von 2 Tragflächenlängen routinemäßig manuell durch die Gegend fliegen lassen? Vielleicht kann ja jemand etwas aus vergleichbaren Feldern sagen?

15.10.2002, 18:04	#8
hpfranzen Hero Registriert seit: 08.11.1999 Beiträge: 840	Hi, habe die gleiche Frage schon mehreren (Zivil-)Kollegen gestellt, die früher F-104 geflogen sind. Formationsflug wurde von Hand geflogen und zwar fast bei jeder Gelegenheit und bei jedem Wetter. Das hat (für mich gerade noch einzusehen) den Vorteil, dass nur einer navigieren muss, während der/die andere/n sich etwas mehr der Luftraumbeobachtung widmen können. Soweit ich mich (ohne militärische Vorbildung) ins Formationsfliegen überhaupt hineinversetzen kann, bindet es sehr viel Aufmerksamkeit und lenkt eher von anderen Aufgaben ab. Aber die realen 104er sagen, Formationsfliegen wird sozusagen zur zweiten Natur. Mich beschleicht allerdings der Gedanke, dass unser Militär, zumindest zur Zeit der 104, gedanklich immer noch in Reih´und Glied dem Feind entgegenmarschiert ist. Mit z.B. der Su-27 im LAN oder online schafft man eine wirklich enge Formation nur durch Aufschalten des Leaders ins Radar bzw. EOS, um die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Flugzeugen angezeigt zu bekommen und entsprechend frühzeitig reagieren zu können. Als Wingman nur im Padlock zum Lead fliegen, incl. Landung, hat was!! Happy landings! HP

15.10.2002, 21:08	#9
babalu Elite Registriert seit: 09.01.2002 Beiträge: 1.386	Entschuldigung, was ist padlock? Über den Sinn enger Formation habe ich auch schon nachgedacht. Würde es ein wenig mehr Abstand nicht auch bringen? Oder ist gerade die Nähe hilfreich für die Formation? Gibt es keine Kollisionsunfälle? Vielleicht müssten sich ja doch mal ein paar Veteranen äußern!! Ich bin eigentlich kein militaria-Fan, ich habe das Schauspiel nur fast jeden Tag vor Augen und es beschleicht mich manchmal ein mulmiges Gefühl... Viele GRüße babalu

15.10.2002, 21:08	#10
TooLowFlap Veteran Registriert seit: 18.03.2001 Beiträge: 346	Es war einmal ein Flugschüler einer großen Flugschule...der flog mit seiner Maschine durch die Gegend. Da kam ein zweiter Vogel in dem ein sehr erfahrener Fluglehrer saß (retired US Navy Aviator). Er meinte der Schüler soll doch bitte mal den Kurs auf den Autopiloten schalten, und dann nix mehr berühren...gesagt getan...und schon flogen die Beiden über die Wüste Arizonas mit wenigen Metern Abstand. Die Moral von der Geschicht? Formationsflug erscheint mir persönlich sehr schwer...dem Fluglehrer auch, denn sonst hätte er wohl nicht dem Autopiloten mehr als dem Schüler vertraut. Die Moral von der Geschicht...wenn ich bis 3 zähle habt ihr die Geschichte wieder vergessen...sie ist nie geschehen (da verboten) ;-) TLF

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