ILS Rwy 16 in LOWW

MarcusN · 20.05.2002, 19:14

Ich habe eine Frage zum ILS Approach auf die Rwy 16 in Wien. Auf den Jeppersen-Karten (siehe Ausschnitt im Anhang) ist beim IAF Wagram VOR ein Racetrack eingezeichnet. Ist der für ein eventuelles Holding, muss der bei jedem Approach auf diese Runway geflogen werden oder nur bei ungünstigem Anschnittkurs für das ILS.

Danke !

LieGrü

Marcus
FXP412

Alphasga · 20.05.2002, 19:23

???

Bin mir jetzt nicht sicher ob ich dich richtig verstanden habe!

Normalerweise leitet dich das ATC in einen Winkel auf das ILS, dass es fliegbar ist! Das Holding wird eigentlich nur dann verwendet, wenn es zu dicht im Anflug ist!

Hoffe dich richtig verstanden zu haben!

mfg

OE-LTI · 20.05.2002, 20:02

Hallo MarkusN

Das was du hier siehst ist meines Erachtens nach kein RACETRACK.
Du siehst es in der PROFILE VIEW - also in dem Kästchen unter dem
APPROACH PLAN, welches hier auf dem Bildchen nicht darauf ist.
als note steht hier 1 Min, das zeigt mir also Legs mit einer Minute länge.

Gehen wir davon aus, daß wir konventionell fliegen, also ohne Vectors für die 16.
Dann sagen wir mal, wir kommen aus Norden von ASTUT herein (STAR 10-2)
also die ASTUT 5W Arrival.
welche bei WGM VOR endet. Nun sind wir über WGM, aber der Intercept Point für OEZ liegt aber 1NM nördlich von WGM!!! - Also mache ich eine Direct Entry und fliege dieses "Holding" sozusagen als Procedure Turn.

Grüße

whiskyecho · 20.05.2002, 22:14

Hi,

ich würde sagen es handelt sich dabei um ein Holding, welches nur zu fliegen ist, wenn ATC Dich dazu anweist. Daneben steht MHA500, das bedeutet das die Minimum Holding Altitude 5000 Fuss ist, also handelt es sich auch um so eins. Wenn ATC nichts sagt, oder nicht vorhanden ist, kannst Du direkt auf den Localizer gehen.

mfg Freddy

D-IJBA · 21.05.2002, 14:43

Also:

1. Wagram ist kein IAF (Initial Approach Fix), das liegt etwas weiter süd-westlich und heißt Sollenau. Von da aus geht's in der Standard (!!) Terminal Arrival Route Richtung Wagram (Richtig: in 5000 ft) und dann aus der Warteschleife heraus ins ILS.

2. (@ WhiskeyEcho):

Zitat:

Wenn ATC nichts sagt, oder nicht vorhanden ist, kannst Du direkt auf den Localizer gehen.

Um Himmels Willen! NEIN! Wenn ATC gar nix sagt, nur bei Funkausfall anfliegen, sonst auf die Clearance warten ("Cleared for ILS Rwy 16..."). Sonst nimmt Dir der Towerlotse nach dem Touch down gleich den Lappen ab!

Jörg

Alphasga · 21.05.2002, 15:06

Sodala...

Ich habe mir jetzt einmal meine Karten geholt..

IAF sind folgende Punkte:

NDB Steinhof
NDB Bruck
VOR Sollenau

Mich wundert es jetzt nur warum Wagram kein IAF ist....

LAUT DEN CHARTS ist der Anflug auf die 16 so gedacht:
Ich erreiche VOR Wagram auf mindestens 5000ft ansonsten muss ich mich auf 5000ft im Holding herunterschrauben. wenn ich auf 5000ft WGM (Wagram) überfliegefliege ich das Holding bis ich den Punkt D13.8 erreiche und intercepte dort von unten den ILS Gleitpfad, oder ich sinke wie strichliert auf dem Inboundteil des Holding auf 4860ft und und führe ab dem VOR WGM den publizierten LOC Anflug aus...

IN DER (VIRTUELLEN) REALITÄT wird es so ausschauen:
du wirst per Vectors auf 4000ft zum ILS Gleitpfad geführt und bekommst eine clearence für den ILS Approach. Ab da bist dann du für die Höhe usw. verantwortlich, ODER du kommst auf 5000ft "daher" und wirst weiter Nördlich bereits auf das ILS geführt, und bekommst die Freigabe für den ILS Approach!

Gut eigentlich habe ich mir bereits selber gesagt weshalb WGM kein IAF ist! bin ja zu hoch für das ILS....

Aber ich frage da nocheinmal sicherheitshalber bei einem RL Controller nach!

mfg

MarcusN · 21.05.2002, 20:46

Hi Leute !

Zunächst einmal freut es mich, dass es doch unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich dieses Approaches gibt - und ich dachte schon es liegt an mir...

Nach intensivem Studium aller möglichen Karten und der Dokus bei IVAO denke ich folgendes:

1) Das Holding wird auf alle Fälle verwendet, wenn der Verkehr zu dicht ist.

2) So wie OE-LTI und Stefan gepostet haben : Ohne Radar-Vectoren d.h. mit den verfügbaren STARS (LANUX, LAMSI, LNZ, ASTUT, BRATISLAVA, FREISTADT, MIKOV) die beim Wagram-VOR enden muss auf jeden Fall das Holding (bzw. ein Teil davon als Procedure-Turn) geflogen werden. Dabei muss die Höhe auf den FAF (ebenfalls das Wagram-VOR --> 4860') reduziert werden. Nach Erhalten der Freigabe durch ATC kann dann der Final durchgeführt werden.

@Jörg: Du hast recht - das Wagram-VOR ist kein IAF. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass für einen Approach über die STAR ASTUT das Sollenau-VOR der IAF ist. Da kommt man doch gar nicht vorbei. Anders schaut's da z.B. bei den STAR'S aus Süden kommend aus (GLEICHENBERG, GRAZ, GAMLI) - da ist Sollenau der IAF.

Kann es eigentlich eine Approach-Chart ohne IAF geben (eigentlich blöde Frage - dieser ILS ist ja das beste Beispiel dafür...

) ?

Der ILS auf die Rwy 11 in Wien ist übrigens auch so einer...

LieGrü
Marcus
FXP412

RiverRaid · 22.05.2002, 01:11

Hy,

Soweit ich weiß, ist das ein Holding für die konventionelle Staffelung.

Die benötigt man zB beim einem Systemausfall. Sieht so aus: die Flieger fliegen bis zum ende der STAR und gehen dort dann ins Holding.

Die Endpunkte der STARs sind :STO, SNU, BRK und WGM.

Wenn jetzt zB 16 in Betrieb ist, gehen die Flieger ins dafür Vorgesehene Holding, von dort gehts dann "tröpfchenweise" weiter nach WGM, also der erste in 5000FT, der 2. in FL60, der dritte in FL70 usw. der Unterste bekommt dann die Anweisung, leave Holding on heading 160, to intercept the ILS 16. Wenn der dann established ist und den Outermarker meldet, darf der 2 auf 5000 sinken, der dritte wiederum auf FL60 usw.

das ganze schraubt sich dann so runter.

Da meistens die Runway 34 active ist, gibts dort ein etwas "besseres" System, da in den weiteren Weg besser mehr Flieger reinpassen. Also kann einer zB gerade beim Outermarker sein, dann kommt der nächste schon von SNU her und der dritte verlässt schon das holding bei BRK.

Natürlich könne die Holdings auch trafficbedingt eingesetzt werden, aber da ists dann eher SNU oder STO, oder die flieger werden im gesamten APP-Raum in ein "Area-Holding" gevectored.

Frage: Könnt Ihr auf den IVAO-Newsserver zugreifen? Bei mir gehts nicht

MarcusN · 22.05.2002, 10:08

Hi Andreas !

Naja - gar so selten wird die 16 auch nicht verwendet. Meine Firma steht "unter" der Einflugsschneise und da ist - speziell am Vormittag - schon was los (jetzt gerade dürfte eine Dash der Tyrolean reinkommen...

)

Ist das, was du geschrieben hast, in Bezug auf IVAO das übliche Prozedere oder meinst du damit die Realität ? Oder wird da ihn Wien eher mit Radarvektoren gearbeitet ? Würde mich prinzipiell mal interessieren (hab mal gelesen, dass hauptsächlich in den USA fast ausschließlich mit Radarvektoren gearbeitet wird).

LieGrü
Marcus
FXP412

RiverRaid · 22.05.2002, 13:36

Hy Marcus,

Es kommt natürlich auf den Wind an, aber am meisten wird die Kombination 29-Departures und 34-Landungen genutzt. Wenns der Wind und die Sicht zulassen, dann ist manchmal auf 11-16-Simultan möglich ;-))

Das war in Bezug auf die Realität gemeint.
In Wien werden eigentlich nur Radarvektoren benutzt, meistens ein Right Hand Pattern 34. Ab und zu wird mit den WW- Waypoints gearbeitet, aber nur bei der AUA.

20.05.2002, 19:14	#1
MarcusN Hero Registriert seit: 11.12.2001 Alter: 55 Beiträge: 902	ILS Rwy 16 in LOWW Ich habe eine Frage zum ILS Approach auf die Rwy 16 in Wien. Auf den Jeppersen-Karten (siehe Ausschnitt im Anhang) ist beim IAF Wagram VOR ein Racetrack eingezeichnet. Ist der für ein eventuelles Holding, muss der bei jedem Approach auf diese Runway geflogen werden oder nur bei ungünstigem Anschnittkurs für das ILS. Danke ! LieGrü Marcus FXP412

20.05.2002, 19:23	#2
Alphasga Elite Registriert seit: 23.05.2001 Alter: 41 Beiträge: 1.267	??? Bin mir jetzt nicht sicher ob ich dich richtig verstanden habe! Normalerweise leitet dich das ATC in einen Winkel auf das ILS, dass es fliegbar ist! Das Holding wird eigentlich nur dann verwendet, wenn es zu dicht im Anflug ist! Hoffe dich richtig verstanden zu haben! mfg ____________________________________ Servus, Stefan Gahr

20.05.2002, 20:02	#3
OE-LTI Jr. Member Registriert seit: 15.02.2000 Alter: 46 Beiträge: 80	Hallo MarkusN Das was du hier siehst ist meines Erachtens nach kein RACETRACK. Du siehst es in der PROFILE VIEW - also in dem Kästchen unter dem APPROACH PLAN, welches hier auf dem Bildchen nicht darauf ist. als note steht hier 1 Min, das zeigt mir also Legs mit einer Minute länge. Gehen wir davon aus, daß wir konventionell fliegen, also ohne Vectors für die 16. Dann sagen wir mal, wir kommen aus Norden von ASTUT herein (STAR 10-2) also die ASTUT 5W Arrival. welche bei WGM VOR endet. Nun sind wir über WGM, aber der Intercept Point für OEZ liegt aber 1NM nördlich von WGM!!! - Also mache ich eine Direct Entry und fliege dieses "Holding" sozusagen als Procedure Turn. Grüße ____________________________________ OE-LTI aus LOWI Bird´s can´t fly in clouds, what makes u think u can???

20.05.2002, 22:14	#4
whiskyecho Jr. Member Registriert seit: 14.02.2002 Alter: 55 Beiträge: 56	Hi, ich würde sagen es handelt sich dabei um ein Holding, welches nur zu fliegen ist, wenn ATC Dich dazu anweist. Daneben steht MHA500, das bedeutet das die Minimum Holding Altitude 5000 Fuss ist, also handelt es sich auch um so eins. Wenn ATC nichts sagt, oder nicht vorhanden ist, kannst Du direkt auf den Localizer gehen. mfg Freddy ____________________________________ mfg Freddy ATC Operations Coordinator IVAO Deutschland Fly online, fly IVAO !!! www.ivao.org/de DIE Freeware Scenery - ETNW www.etnw.info

21.05.2002, 15:06	#6
Alphasga Elite Registriert seit: 23.05.2001 Alter: 41 Beiträge: 1.267	Sodala... Ich habe mir jetzt einmal meine Karten geholt.. IAF sind folgende Punkte: NDB Steinhof NDB Bruck VOR Sollenau Mich wundert es jetzt nur warum Wagram kein IAF ist.... LAUT DEN CHARTS ist der Anflug auf die 16 so gedacht: Ich erreiche VOR Wagram auf mindestens 5000ft ansonsten muss ich mich auf 5000ft im Holding herunterschrauben. wenn ich auf 5000ft WGM (Wagram) überfliegefliege ich das Holding bis ich den Punkt D13.8 erreiche und intercepte dort von unten den ILS Gleitpfad, oder ich sinke wie strichliert auf dem Inboundteil des Holding auf 4860ft und und führe ab dem VOR WGM den publizierten LOC Anflug aus... IN DER (VIRTUELLEN) REALITÄT wird es so ausschauen: du wirst per Vectors auf 4000ft zum ILS Gleitpfad geführt und bekommst eine clearence für den ILS Approach. Ab da bist dann du für die Höhe usw. verantwortlich, ODER du kommst auf 5000ft "daher" und wirst weiter Nördlich bereits auf das ILS geführt, und bekommst die Freigabe für den ILS Approach! Gut eigentlich habe ich mir bereits selber gesagt weshalb WGM kein IAF ist! bin ja zu hoch für das ILS.... Aber ich frage da nocheinmal sicherheitshalber bei einem RL Controller nach! mfg ____________________________________ Servus, Stefan Gahr

21.05.2002, 20:46	#7
MarcusN Hero Registriert seit: 11.12.2001 Alter: 55 Beiträge: 902	Hi Leute ! Zunächst einmal freut es mich, dass es doch unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich dieses Approaches gibt - und ich dachte schon es liegt an mir... Nach intensivem Studium aller möglichen Karten und der Dokus bei IVAO denke ich folgendes: 1) Das Holding wird auf alle Fälle verwendet, wenn der Verkehr zu dicht ist. 2) So wie OE-LTI und Stefan gepostet haben : Ohne Radar-Vectoren d.h. mit den verfügbaren STARS (LANUX, LAMSI, LNZ, ASTUT, BRATISLAVA, FREISTADT, MIKOV) die beim Wagram-VOR enden muss auf jeden Fall das Holding (bzw. ein Teil davon als Procedure-Turn) geflogen werden. Dabei muss die Höhe auf den FAF (ebenfalls das Wagram-VOR --> 4860') reduziert werden. Nach Erhalten der Freigabe durch ATC kann dann der Final durchgeführt werden. @Jörg: Du hast recht - das Wagram-VOR ist kein IAF. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass für einen Approach über die STAR ASTUT das Sollenau-VOR der IAF ist. Da kommt man doch gar nicht vorbei. Anders schaut's da z.B. bei den STAR'S aus Süden kommend aus (GLEICHENBERG, GRAZ, GAMLI) - da ist Sollenau der IAF. Kann es eigentlich eine Approach-Chart ohne IAF geben (eigentlich blöde Frage - dieser ILS ist ja das beste Beispiel dafür...) ? Der ILS auf die Rwy 11 in Wien ist übrigens auch so einer... LieGrü Marcus FXP412

22.05.2002, 01:11	#8
RiverRaid Senior Member Registriert seit: 26.01.2002 Alter: 43 Beiträge: 144	Hy, Soweit ich weiß, ist das ein Holding für die konventionelle Staffelung. Die benötigt man zB beim einem Systemausfall. Sieht so aus: die Flieger fliegen bis zum ende der STAR und gehen dort dann ins Holding. Die Endpunkte der STARs sind :STO, SNU, BRK und WGM. Wenn jetzt zB 16 in Betrieb ist, gehen die Flieger ins dafür Vorgesehene Holding, von dort gehts dann "tröpfchenweise" weiter nach WGM, also der erste in 5000FT, der 2. in FL60, der dritte in FL70 usw. der Unterste bekommt dann die Anweisung, leave Holding on heading 160, to intercept the ILS 16. Wenn der dann established ist und den Outermarker meldet, darf der 2 auf 5000 sinken, der dritte wiederum auf FL60 usw. das ganze schraubt sich dann so runter. Da meistens die Runway 34 active ist, gibts dort ein etwas "besseres" System, da in den weiteren Weg besser mehr Flieger reinpassen. Also kann einer zB gerade beim Outermarker sein, dann kommt der nächste schon von SNU her und der dritte verlässt schon das holding bei BRK. Natürlich könne die Holdings auch trafficbedingt eingesetzt werden, aber da ists dann eher SNU oder STO, oder die flieger werden im gesamten APP-Raum in ein "Area-Holding" gevectored. Frage: Könnt Ihr auf den IVAO-Newsserver zugreifen? Bei mir gehts nicht ____________________________________ LG, Andreas >never base on assumption<

22.05.2002, 10:08	#9
MarcusN Hero Registriert seit: 11.12.2001 Alter: 55 Beiträge: 902	Hi Andreas ! Naja - gar so selten wird die 16 auch nicht verwendet. Meine Firma steht "unter" der Einflugsschneise und da ist - speziell am Vormittag - schon was los (jetzt gerade dürfte eine Dash der Tyrolean reinkommen... ) Ist das, was du geschrieben hast, in Bezug auf IVAO das übliche Prozedere oder meinst du damit die Realität ? Oder wird da ihn Wien eher mit Radarvektoren gearbeitet ? Würde mich prinzipiell mal interessieren (hab mal gelesen, dass hauptsächlich in den USA fast ausschließlich mit Radarvektoren gearbeitet wird). LieGrü Marcus FXP412

22.05.2002, 13:36	#10
RiverRaid Senior Member Registriert seit: 26.01.2002 Alter: 43 Beiträge: 144	Hy Marcus, Es kommt natürlich auf den Wind an, aber am meisten wird die Kombination 29-Departures und 34-Landungen genutzt. Wenns der Wind und die Sicht zulassen, dann ist manchmal auf 11-16-Simultan möglich ;-)) Das war in Bezug auf die Realität gemeint. In Wien werden eigentlich nur Radarvektoren benutzt, meistens ein Right Hand Pattern 34. Ab und zu wird mit den WW- Waypoints gearbeitet, aber nur bei der AUA. ____________________________________ LG, Andreas >never base on assumption<

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