Frage an die Elektronikcracks !

uli2 · 09.03.2004, 00:21

Hi,
weiß jemand was das für Motore sind (siehe Bild)
und wie man die Dinger anschließt ?!
Elektronik, Gleichspannung,Wechselspannung oder Drehstrom ....oder was auch immer?...viel gibts da ja nich mehr....smile..
Oder sogar Stepper....

Danke für jede Info.
Gruß ULI

Tomcat · 09.03.2004, 01:30

Hallo Uli,

unter dem linken Diagramm kann ich mich mir im Moment nicht so richtig was vorstellen - vor allem, weil mir etwas unklar ist, ob sich die Wicklung zwischen 5 und 6 auf dem Rotor befindet oder statisch ist.

Das rechts ist aber eindeutig kein Motor sondern ein Synchro, also ein Flugzeugteil zur Erfassung/Anzeige von Drehwinkeln. Die Rotorwicklung zwischen R1 und R2 wird mit 26 bis 28 Volt AC 400 Hz gespeist und induziert in den drei um 120° versetzten Statorspulen unterschiedliche Spannungen (durch die Winkelabweichung zur jeweiligen Spule). Diese Spannungen lassen sich zur Fernübertragung der Rotorstellung auf ein zweites Synchro verwenden, dessen Rotor sich entsprechend der in seinen Statorspulen anliegenden Spannungen ausrichtet.

Synchros sind in der Flugzeugtechnik immer noch ziemlich verbreitet, weil sie durch das Fehlen jeglicher mechanischer Kontakte (Potentiometerschleifbahn, Schaltkontakte, Bürsten) eine sehr zuverlässige elektrische Übertragung der Position mechanischer Bauelemente ermöglichen (Flaps, Slats, Elevator Trim, generell Flight Controls). Ausnahme hiervon sind Synchros, die eine durchlaufende Rotation um mehr als 360° darstellen müssen - zum Beispiel in Instrumenten wie RMI oder ADF. Hier sind dann für die Rotorwicklung Schleifbahnen erforderlich.

Allerdings ist der klassische Synchro-Synchro-Aufbau inzwischen stark zurückgedrängt worden. Momentan bestimmen vor allem Hybrid-Systeme das Bild. So werden Synchros zwar immer noch zur Positionsbestimmung von Control Surfaces verwendet, ihre Signale jedoch digital ausgewertet und dargestellt (EICAS). Ebenso gibt es aber auch zum Beispiel Air Data Computer, die neben den ARINC 429 und anderen Datenbussignalen noch synthetische Synchro-Signale ausgeben, damit ältere Anzeigehardware damit betrieben werden kann.

Übrigens: Falls sich die Wicklung 5-6 des linken "Motors" ebenfalls auf dem Rotor befindet, könnte es sich dabei um eine Art "Primitiv-Synchro" handeln - eine einzige Ausgangsspannung variiert je nach Winkelstellung der Spule. Ist aber pure Spekulation meinerseits. Gesehen habe ich so ein Schaltschema bis jetzt noch nicht. Weder bei Elektromotoren noch Drehwinkelgebern.

Als Motor dürfte aber keine der beiden Schaltungen so richtig taugen...mit Drehstrom bekäme man ein Synchro zwar irgendwie zum Drehen - aber ohne Schleifbahnen nicht allzu weit.

Gruß Thomas

Tomcat · 09.03.2004, 02:22

Hallo Uli,

nochmal zum linken Diagramm - mit einer etwas anderen Beschaltung und räumlichen Anordnung der Statorspulen ginge das Ding als RVDT (Rotary Variable Differential Transformer) durch. Das ist ebenfalls ein Bauteil zur Erfassung von Winkeln, das zwei variierende Ausgangsspannungen ausgibt. Durch die etwas merkwürdige und meines Erachtens leicht falsche Darstellung (Verdrahtung, Spulenposition)hat es allerdings etwas gedauert, bis bei mir der Groschen gefallen ist.

RVDTs und ihre linearen Verwandten, die LVDTs, lösen in neuzeitlichen Flugzeugsystemen übrigens zunehmend die Synchros ab, da es für die modernen Digitalsysteme in der Regel völlig ausreicht, einen einzigen variablen Spannungswert als Referenz heranzuziehen.

Gruß Thomas

uli2 · 09.03.2004, 16:02

Hi Thomas,
mmhhh...irgendwie passt des noch nit so recht.
Also:
Das linke Bild ist nur von mir so ungefähr umgesetzt.
Denn auf dem "Motor", es muß ein Motor sein, der läßt eine 360 Grad Scheibe in beide Richtungen
rotieren, ist als Schaubild nur jeweils eine Wicklung aufgedruckt mit PIN Bezeichnung . Ansonsten gehen da
vier Kabel ab, wobei die Wicklungen per Drahtbrücke (wie Bild) verbunden sind.
Ist aus dem Instrument welches wir auf unserer Seite haben (Ausverkauft)

Der Rechte ist auch in diesem Instrument mit drin. Da denke ich das dies hinhauen kann mit der Abfrage
des Statuses.
Denn woher sonst weiß die Elektronik wo sich die 360 Grad Scheibe grade befindet.

Das zweite Instrument ist älteren Baujahres ....Bearing Instrument.
Und da sind im Prinzip die gleichen Motore / Synchros drin.

Angetrieben werden bei beiden immer die 360 Grad Scheibe und je zwei Zeiger.
Bei dem einen sind dann noch Flags und ein Course Analog "Zählwerk" drin.

So wie ich es jetzt verstehe kann ich die Dinger in die runde Tonne werfen weil wir da privat sowieso nix mit anfangen koennen.
Richtig ?

Habe mir schon ein paar Motore als Ersatz kommen lassen und auch jede Menge Zahnrädchen.
Weiß nur nicht wie ich das mit der Refernz hinkriegen soll. Da bräuchte ich etwas kleines....so als eine Art Poti aber mit 360 Grad
drehung und ner 2mm Bohrung für die Mitnahme.
Die Motore haben zum Glück ne Achse die auf beiden Seiten des Motorgehäuses raus kommen.
Also eine Seite Antrieb andere Seite Poti als Referenz.

Sonst noch ne Idee ?

Gruß ULI

Tomcat · 10.03.2004, 01:23

Hallo Uli,

ich habe es mir schon fast gedacht, daß die Dinger aus euren alten Instrumenten sind. Das rechte ist definitiv ein Synchro. Kann schon sein, daß es ein Antrieb war - wie gesagt, die Dinger können beides: Aufnehmen und Wiedergeben. In einem Bearing-Indicator haben sie allerdings meistens dazu gedient, die Indication (=Position der mechanisch mit dem Kreisel gekoppelten Kursrose) aufzunehmen und anderen Navigationsinstrumenten (RMI z.B.) als elektrisches Synchrosignal zur Verfügung zu stellen.

Unter dem zweiten kann ich mir eigentlich immer noch nicht so richtig etwas vorstellen (dazu müßte ich seinen Einbauort im Instrument kennen) - aber es wird sicher in eine ähnliche Richtung gehen wie das Synchro. Und ähnlich anspruchsvoll in Bezug auf seine elektrische Versorgung sein - als da zunächst einmal 400 Hz Wechselspannung wären. Sinusform am besten, versteht sich.

Die Dinger kannst Du getrost in der runden Tonne versenken - die altertümliche Avionik tickt leider völlig anders als alle unseren üblichen analog-digitalen Spielereien. Und kommerzielle Digital-to-Synchro- und Synchro-to-Digital-Lösungen (Aerospace, Industrierobotik, etc.) übersteigen die Kosten eines Umbaus auf Schrittschaltmotore oder Servos (FSBUS, Simkits, o.ä.) bei weitem.

Was Dein Problem mit der Positionserfassung angeht - Piher bietet ein relativ kostengünstiges Poti mit 360° Endlosrotation an. Der Übergang von 359° auf 001° dürfte trotzdem nicht ganz einfach werden, da der elektrische Drehwinkel lediglich 340° +/- 10° beträgt.

Gruß Thomas

10.03.2004, 08:29

Im ersten Moment dachte ich an einen Schrittmotor (Stepping motor).
Da aber das rechte Bild wohl eindeutig einen
Synchro Transmitter oder Receiver zeigt, tendiere ich auch dahin
in dem linken Bild einen Differential Synchro zu sehen.
Dieser wird in die Leitungen zwischen Geber und Empfänger eingefügt,
so dass man beispielsweise einen ERROR-Einfluß simulieren kann.
Außer an FULL-MOTION-SIM (alte Modelle) wurden auch (damals) an
(C)NC-Maschinen Nullpunktverschiebungen damit ermöglicht.
Meines Wissens werden SYNCHROs mit 400 Hz betrieben.
rico

uli2 · 10.03.2004, 16:14

Hi,
also 400 HZ steht da auch drauf.
Und es waren von jeder Sorte je drei Stück in den beiden Instrumenten drin.
Also insgesamt 6 Stück....
Das ein oder andere war miteinander gekoppelt...sprich, dreht man an einem "Motor" drehte der andere mit. Das war aber nicht bei allen so.
Denke mal das daß bei den Zeigern anderst ist.

Das mit dem Poti...Jau, da habe ich jetzt einen gefunden der schafft elektrisch 350 Grad. Und soll nur 2 Grad als Toten Punkt haben.
Ich denke das daß funktionieren könnte, da könnte man mit leben das der Zeiger 2-4 Teilstriche springt...oder die "Rose".
Nach dem Preis habe ich noch nicht gefragt....

Ansonsten überlege ich mir die Elektronik von Simkits anzuschaffen....
Obwohl mich die imensen Shippingkosten davon ein wenig abhalten.
Wenn mal einer da drüben Ürlaub machen würde...dann kriegt er die Kohle und kann mir ne Elektronik mitbringen....smile...

Aber Danke für die Infos !

Gruß ULI

Tomcat · 10.03.2004, 18:46

Hallo Uli,

wieso "drüben" - SIMKITS ist eine holländische Firma und sie haben eigentlich akzeptable Versandkosten (~20 € innerhalb von Europa - gut, nicht gerade wenig, aber auch national werden solche Beträge ja langsam üblich). Außerdem entfällt jeglicher Zoll...

Gruß Thomas

uli2 · 10.03.2004, 19:27

hi,
ist aber irgendwie komisch....denn ich habe mir mal ein paar Sachen bestellen wollen bei Simk.....
Nach dem dann alles eingegeben war und der Endpreis da Stand, war ich ziemlich geschockt.
Denn an Material war es so ungefähr 228 Euro....und der Endpreis lag dann auf einmal bei knappen 332 Euro....
Da hab ich dann erstmal nicht bestellt weil mir das zuviel war.

Ich habs gerade nochmal probiert...ist immer noch das gleiche
Preisgefüge.

Das ist mir echt zu heftig !
Im Moment kann ich das wirklich nicht....104 Euro nur an Nebenkosten.

Gruß ULI

09.03.2004, 00:21	#1
uli2 Hero Registriert seit: 10.12.2000 Beiträge: 962	Frage an die Elektronikcracks ! Hi, weiß jemand was das für Motore sind (siehe Bild) und wie man die Dinger anschließt ?! Elektronik, Gleichspannung,Wechselspannung oder Drehstrom ....oder was auch immer?...viel gibts da ja nich mehr....smile.. Oder sogar Stepper.... Danke für jede Info. Gruß ULI ____________________________________ Wenn ich nen Tip gebe für XYZ, dann hat das nichts mit Werbung zu tun.

09.03.2004, 01:30	#2
Tomcat Master Registriert seit: 09.03.2000 Beiträge: 545	Motore? Hallo Uli, unter dem linken Diagramm kann ich mich mir im Moment nicht so richtig was vorstellen - vor allem, weil mir etwas unklar ist, ob sich die Wicklung zwischen 5 und 6 auf dem Rotor befindet oder statisch ist. Das rechts ist aber eindeutig kein Motor sondern ein Synchro, also ein Flugzeugteil zur Erfassung/Anzeige von Drehwinkeln. Die Rotorwicklung zwischen R1 und R2 wird mit 26 bis 28 Volt AC 400 Hz gespeist und induziert in den drei um 120° versetzten Statorspulen unterschiedliche Spannungen (durch die Winkelabweichung zur jeweiligen Spule). Diese Spannungen lassen sich zur Fernübertragung der Rotorstellung auf ein zweites Synchro verwenden, dessen Rotor sich entsprechend der in seinen Statorspulen anliegenden Spannungen ausrichtet. Synchros sind in der Flugzeugtechnik immer noch ziemlich verbreitet, weil sie durch das Fehlen jeglicher mechanischer Kontakte (Potentiometerschleifbahn, Schaltkontakte, Bürsten) eine sehr zuverlässige elektrische Übertragung der Position mechanischer Bauelemente ermöglichen (Flaps, Slats, Elevator Trim, generell Flight Controls). Ausnahme hiervon sind Synchros, die eine durchlaufende Rotation um mehr als 360° darstellen müssen - zum Beispiel in Instrumenten wie RMI oder ADF. Hier sind dann für die Rotorwicklung Schleifbahnen erforderlich. Allerdings ist der klassische Synchro-Synchro-Aufbau inzwischen stark zurückgedrängt worden. Momentan bestimmen vor allem Hybrid-Systeme das Bild. So werden Synchros zwar immer noch zur Positionsbestimmung von Control Surfaces verwendet, ihre Signale jedoch digital ausgewertet und dargestellt (EICAS). Ebenso gibt es aber auch zum Beispiel Air Data Computer, die neben den ARINC 429 und anderen Datenbussignalen noch synthetische Synchro-Signale ausgeben, damit ältere Anzeigehardware damit betrieben werden kann. Übrigens: Falls sich die Wicklung 5-6 des linken "Motors" ebenfalls auf dem Rotor befindet, könnte es sich dabei um eine Art "Primitiv-Synchro" handeln - eine einzige Ausgangsspannung variiert je nach Winkelstellung der Spule. Ist aber pure Spekulation meinerseits. Gesehen habe ich so ein Schaltschema bis jetzt noch nicht. Weder bei Elektromotoren noch Drehwinkelgebern. Als Motor dürfte aber keine der beiden Schaltungen so richtig taugen...mit Drehstrom bekäme man ein Synchro zwar irgendwie zum Drehen - aber ohne Schleifbahnen nicht allzu weit. Gruß Thomas

09.03.2004, 02:22	#3
Tomcat Master Registriert seit: 09.03.2000 Beiträge: 545	Motore 2 Hallo Uli, nochmal zum linken Diagramm - mit einer etwas anderen Beschaltung und räumlichen Anordnung der Statorspulen ginge das Ding als RVDT (Rotary Variable Differential Transformer) durch. Das ist ebenfalls ein Bauteil zur Erfassung von Winkeln, das zwei variierende Ausgangsspannungen ausgibt. Durch die etwas merkwürdige und meines Erachtens leicht falsche Darstellung (Verdrahtung, Spulenposition)hat es allerdings etwas gedauert, bis bei mir der Groschen gefallen ist. RVDTs und ihre linearen Verwandten, die LVDTs, lösen in neuzeitlichen Flugzeugsystemen übrigens zunehmend die Synchros ab, da es für die modernen Digitalsysteme in der Regel völlig ausreicht, einen einzigen variablen Spannungswert als Referenz heranzuziehen. Gruß Thomas

09.03.2004, 16:02	#4
uli2 Hero Registriert seit: 10.12.2000 Beiträge: 962	.... Hi Thomas, mmhhh...irgendwie passt des noch nit so recht. Also: Das linke Bild ist nur von mir so ungefähr umgesetzt. Denn auf dem "Motor", es muß ein Motor sein, der läßt eine 360 Grad Scheibe in beide Richtungen rotieren, ist als Schaubild nur jeweils eine Wicklung aufgedruckt mit PIN Bezeichnung . Ansonsten gehen da vier Kabel ab, wobei die Wicklungen per Drahtbrücke (wie Bild) verbunden sind. Ist aus dem Instrument welches wir auf unserer Seite haben (Ausverkauft) Der Rechte ist auch in diesem Instrument mit drin. Da denke ich das dies hinhauen kann mit der Abfrage des Statuses. Denn woher sonst weiß die Elektronik wo sich die 360 Grad Scheibe grade befindet. Das zweite Instrument ist älteren Baujahres ....Bearing Instrument. Und da sind im Prinzip die gleichen Motore / Synchros drin. Angetrieben werden bei beiden immer die 360 Grad Scheibe und je zwei Zeiger. Bei dem einen sind dann noch Flags und ein Course Analog "Zählwerk" drin. So wie ich es jetzt verstehe kann ich die Dinger in die runde Tonne werfen weil wir da privat sowieso nix mit anfangen koennen. Richtig ? Habe mir schon ein paar Motore als Ersatz kommen lassen und auch jede Menge Zahnrädchen. Weiß nur nicht wie ich das mit der Refernz hinkriegen soll. Da bräuchte ich etwas kleines....so als eine Art Poti aber mit 360 Grad drehung und ner 2mm Bohrung für die Mitnahme. Die Motore haben zum Glück ne Achse die auf beiden Seiten des Motorgehäuses raus kommen. Also eine Seite Antrieb andere Seite Poti als Referenz. Sonst noch ne Idee ? Gruß ULI ____________________________________ Wenn ich nen Tip gebe für XYZ, dann hat das nichts mit Werbung zu tun.

10.03.2004, 01:23	#5
Tomcat Master Registriert seit: 09.03.2000 Beiträge: 545	Motörchen Hallo Uli, ich habe es mir schon fast gedacht, daß die Dinger aus euren alten Instrumenten sind. Das rechte ist definitiv ein Synchro. Kann schon sein, daß es ein Antrieb war - wie gesagt, die Dinger können beides: Aufnehmen und Wiedergeben. In einem Bearing-Indicator haben sie allerdings meistens dazu gedient, die Indication (=Position der mechanisch mit dem Kreisel gekoppelten Kursrose) aufzunehmen und anderen Navigationsinstrumenten (RMI z.B.) als elektrisches Synchrosignal zur Verfügung zu stellen. Unter dem zweiten kann ich mir eigentlich immer noch nicht so richtig etwas vorstellen (dazu müßte ich seinen Einbauort im Instrument kennen) - aber es wird sicher in eine ähnliche Richtung gehen wie das Synchro. Und ähnlich anspruchsvoll in Bezug auf seine elektrische Versorgung sein - als da zunächst einmal 400 Hz Wechselspannung wären. Sinusform am besten, versteht sich. Die Dinger kannst Du getrost in der runden Tonne versenken - die altertümliche Avionik tickt leider völlig anders als alle unseren üblichen analog-digitalen Spielereien. Und kommerzielle Digital-to-Synchro- und Synchro-to-Digital-Lösungen (Aerospace, Industrierobotik, etc.) übersteigen die Kosten eines Umbaus auf Schrittschaltmotore oder Servos (FSBUS, Simkits, o.ä.) bei weitem. Was Dein Problem mit der Positionserfassung angeht - Piher bietet ein relativ kostengünstiges Poti mit 360° Endlosrotation an. Der Übergang von 359° auf 001° dürfte trotzdem nicht ganz einfach werden, da der elektrische Drehwinkel lediglich 340° +/- 10° beträgt. Gruß Thomas

10.03.2004, 08:29	#6
DeLaPlata Gast Beiträge: n/a	oder Schrittmotor ? Im ersten Moment dachte ich an einen Schrittmotor (Stepping motor). Da aber das rechte Bild wohl eindeutig einen Synchro Transmitter oder Receiver zeigt, tendiere ich auch dahin in dem linken Bild einen Differential Synchro zu sehen. Dieser wird in die Leitungen zwischen Geber und Empfänger eingefügt, so dass man beispielsweise einen ERROR-Einfluß simulieren kann. Außer an FULL-MOTION-SIM (alte Modelle) wurden auch (damals) an (C)NC-Maschinen Nullpunktverschiebungen damit ermöglicht. Meines Wissens werden SYNCHROs mit 400 Hz betrieben. rico

10.03.2004, 16:14	#7
uli2 Hero Registriert seit: 10.12.2000 Beiträge: 962	... Hi, also 400 HZ steht da auch drauf. Und es waren von jeder Sorte je drei Stück in den beiden Instrumenten drin. Also insgesamt 6 Stück.... Das ein oder andere war miteinander gekoppelt...sprich, dreht man an einem "Motor" drehte der andere mit. Das war aber nicht bei allen so. Denke mal das daß bei den Zeigern anderst ist. Das mit dem Poti...Jau, da habe ich jetzt einen gefunden der schafft elektrisch 350 Grad. Und soll nur 2 Grad als Toten Punkt haben. Ich denke das daß funktionieren könnte, da könnte man mit leben das der Zeiger 2-4 Teilstriche springt...oder die "Rose". Nach dem Preis habe ich noch nicht gefragt.... Ansonsten überlege ich mir die Elektronik von Simkits anzuschaffen.... Obwohl mich die imensen Shippingkosten davon ein wenig abhalten. Wenn mal einer da drüben Ürlaub machen würde...dann kriegt er die Kohle und kann mir ne Elektronik mitbringen....smile... Aber Danke für die Infos ! Gruß ULI ____________________________________ Wenn ich nen Tip gebe für XYZ, dann hat das nichts mit Werbung zu tun.

10.03.2004, 18:46	#8
Tomcat Master Registriert seit: 09.03.2000 Beiträge: 545	Hallo Uli, wieso "drüben" - SIMKITS ist eine holländische Firma und sie haben eigentlich akzeptable Versandkosten (~20 € innerhalb von Europa - gut, nicht gerade wenig, aber auch national werden solche Beträge ja langsam üblich). Außerdem entfällt jeglicher Zoll... Gruß Thomas

10.03.2004, 19:27	#9
uli2 Hero Registriert seit: 10.12.2000 Beiträge: 962	... hi, ist aber irgendwie komisch....denn ich habe mir mal ein paar Sachen bestellen wollen bei Simk..... Nach dem dann alles eingegeben war und der Endpreis da Stand, war ich ziemlich geschockt. Denn an Material war es so ungefähr 228 Euro....und der Endpreis lag dann auf einmal bei knappen 332 Euro.... Da hab ich dann erstmal nicht bestellt weil mir das zuviel war. Ich habs gerade nochmal probiert...ist immer noch das gleiche Preisgefüge. Das ist mir echt zu heftig ! Im Moment kann ich das wirklich nicht....104 Euro nur an Nebenkosten. Gruß ULI ____________________________________ Wenn ich nen Tip gebe für XYZ, dann hat das nichts mit Werbung zu tun.

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)