Win NT

Peterle · 29.05.2000, 12:07

Hilfe, ich hab's vergessen. Ist sicher schon ein paarmal beantwortet worden, aber ein Arbeitskollege wollte es noch heute von mit wissen:

Laeuft der FS2000 auch auf Windows NT (4.0)

Vielen Dank fuer Eure Geduld
Peterle

Hugo Frey · 29.05.2000, 12:46

Hallo Peterle

Soviel ich weiss, ist Windows NT nicht für Games geeignet, da es keine MMX Funktionen hat.

Mfg: Hugo

Peter Guth · 29.05.2000, 20:11

FS 2000 läuft, genauso wie FS98, auch unter NT 4.0, vorausgesetzt, man hat die neueste Vollversion (!) von Direct X und alle Hardwaretreiber.

PG

Marc · 30.05.2000, 01:10

Unter WIN NT 4.0 gibt's maximal DX3, und das auch nur emuliert, also ohne Hardwarebeschleunigung. Für Games, die eine neuere Version als DX3 benötigen, sieht's also schlecht aus. DX Versionen lassen sich generell nicht unter NT4 installieren.

Marc

Peterle · 31.05.2000, 10:36

Wir haben's ausprobiert:

FS2000 laeuft unter Win NT 4.0 Service Pack 6, wie Peter Guth oben gesagt hat.
Hardwarebeschleunigung abgeschaltet, Pentium 600Mhz, 128MB Memory, moderate Szenerie-Settings, 20-25 fps, keine Probleme.

Gruss Peterle

[Diese Nachricht wurde von Peterle am 31-05-2000 editiert.]

Marc · 31.05.2000, 12:53

Hallo!

Da es im Zusammenhang mit NT immer wieder grundlegende Mißverständnisse gibt, die auch in Peters Post zu erkennen sind, und offensichtlich auch mein Post etwas falsch verstanden wurde, hier einige grundlegende Aspekte zu der Situation, da Dein Freund offensichtlich auf NT4.0 angewiesen ist.

Peters Aussage ist dahingehend schlicht falsch, daß es einfach kein DX für NT4 gibt. DX ist seit Win95 ( obgleich es bei der ersten Veröffentlichung noch nicht fertig war ) fester Bestandteil der Win9x Kernel; seit Win2k auch des NT Kernels. Wie bereits erwähnt, gab es mit dem SP3 lediglich mal eine Emulationsversion von DX3 ohne Hardwarebeschleunigung. Beim derzeit aktuellen SP6 hielten sich lange hartnäckig Gerüchte, daß eine aktuelle Version mit Hardwarebeschleunigung von DX6 dabei wäre. Leider erwies es sich als falsch, und M$ erklärte schließlich, daß es zuviel Arbeit wäre, DX in den NT4 Kernel einzuarbeiten. Wieso sollte M$ auch? Wer NT hat und spielen will, soll nach deren Meinung für teures Geld auch noch Win9x erwerben; der Dualbetrieb ist ja mit dem Bootmanager von NT möglich.

Spiele, die zwingend eine DX Version > 3 benötigen, laufen also unter NT nicht. Meist wird dies direkt beim Start abgefragt und dann entsprechend abgebrochen. Nun ist DX jedoch nicht die einzige API, die im Spielebereich benutzt wird. Neben OpenGL, Glide... gibt's z.B. auch noch die Möglichkeit, ganz auf Hardwarebeschleunigung zu verzichten und alle 3D Operationen den Prozessor ausführen zu lassen - der Softwaremodus. Gerade bei Kompatibilitätsproblemen ist dieser für Softwarehersteller sehr dankbar: ein Kunde, der das neu erworbene Game überhaupt nicht funktionsfähig bekommt, tauscht es schnell um; läuft's jedoch zumindest im Softwaremodus, falls praktisch immer der Fall ist, ist der Kunde zunächst mal ruhig. Solche Spiele haben dann natürlich KEINE Abfrage beim Start, ob DX vorhanden ist, da sie es nicht unbedingt benötigen, sei es, weil sie auch OpenGL benutzen können, oder zumindest im Softwaremodus laufen können. Softwaremodi haben heutzutage die allermeisten 3D Spiele.

Dementsprechend kann also ein Spiel häufig unter NT gestartet werden. Wird nun als Render Mode der Softwaremodus, sofern angeboten, gewählt, läuft auch die 3D Engine, da die unter NT mittels DX nicht anzusprechende Hardwarebeschleunigung nun einfach nicht benötigt wird. Aufgrund des "besseren" Kernels ( komplett 32bit ) von NT4 laufen fast alle Programme, also auch Anwendungen, unter NT unter gleichen Bedingungen schneller als unter Win9x. D.h. MSFS2K könnte im Softwaremodus unter NT sogar noch etwas schneller laufen als im Softwaremodus unt Win9x, sofern der höhere Speicherbedarf von NT nicht den Leistungsvorsprung wieder niveliert.
Ist nun ein Spiel so intelligent geschrieben, daß es selbstständig erkennt, welche Render Modi es in der aktuellen Umgebung nutzen kann ( OpenGL, DX, Software... ), biete es dann auch nur diese an, so daß Du unter NT u.U. ohnehin nur den Softwaremodus wählen kannst und somit nichts falsch machen kannst.

Übrigens ist die DX-Hürde nicht das einzig Hinderniss für Spiele unter NT. Es existiert bei den WIN-Betriebssystemen eine Art "Was-bin-ich"-Flag, welches einige, vorrangig ältere, Games auslesen. Erkennt das Spiel ahand dieses Flags, daß es unter NT läuft, quitiert es u.U. mit einem simplen "Unter NT will ich nicht!" den Dienst. Da sich dieses Flag unter NT manipulieren läßt, lassen sich auch solche Spiele überlisten.

Soweit einige allgemeine Ausführungen zu NT. Nun noch einige konkrete Überlegungen zum MSFS2k. Da im Softwaremodus die komplette Hardwarebeschleunigung wegfällt und die CPU die gesamte Arbeit übernehmen muß, bricht im Normalfall die Framerate bei 3D Spielen deutlich ein. Beim MSFS geschieht dies jedoch wesentlich weniger, was Du ja mit Deiner Zufriedenheit über die FPS belegst. Warum ist das beim MSFS so? Nun, ein Einbruch der Framerate suggeriert ja, daß mit nutzbarer 3D Beschleunigung diese auch tatsächlich benutzt wird. Dies ist der Punkt. Da der MSFS2k auch im hardwarebeschleunigten Modus kaum schneller ist, nutzt er kaum Hardwarebeschleunigung. Dies läßt sich auch durch weitere Experimente nachweisen: Werden verschiedene 3D Karten mit verschiedener Leistungsfähigkeit in das immer gleiche System, insbesondere gleicher CPU, eingesetzt, variieren die Framerates nur leicht. Bei gleichem System und verschiedener CPU variieren die Framerates wesentlich deutlicher. Zusammenfassend kann daher gesagt werden, daß der MSFS2k in bezug auf die 3D Karten sehr schlecht skaliert und ein Softwaremodus daher wenig "wehtut".

Damit wären die Überlegungen zum Thema "MSFS unter NT" abgeschlossen. Da ich aber schon recht viel zum Thema 3D Beschleunigung geschrieben habe, will ich noch folgende Überlegungen daran anschließend. Obigen Ausführungen zum MSFS sind rein deskriptiv und nicht wertend. Wollte man die Sachlage einmal wertend beschreiben, so würde das folgendermaßen aussehen.

In deutlichen Worten gesprochen ist die 3D Engine des MSFS2k richtig scheiße. Eine Engine, die die Leistungsfähigkeit von modernen 3D Karten fast ungenutzt läßt und den User mit solch niedrigen Framerates quält, ist schlicht eine Unverschämheit von Microsoft! Der User zahlt dabei auch noch doppelt, da er nun denkt, daß sein System zu schlecht sei, und er dringend eine GeForce2, Voodoo5... benötige. NEIN! Das System ist nicht zu schlecht - der MSFS ist schlammpig programmiert. Natürlich läuft er auf leistungsfähigeren Systemen besser als auf schwachen, trotzdem ist diese Leistungszuwachs viel zu gering. "Ganz nebenbei" nervt auch noch dieses legendäre Stuttering, welches Microsoft einfach nicht schaft, zu beheben. Auch wenn in diversen Foren und Newsgruppen immer wieder einige "Geheimrezepte" auftauchen, um das Problem zu lindern, kann es doch nicht sein, daß der Enduser selbstständig irgendwelche Cacheeinstellungen o.Ä. manipulieren muß! Wenn dann auch noch Bruce Artwick bei der MicroWINGS Konferenz, auf das Stuttering-Problem angesprochen, dieses als "phantom problem" abtut, sollte sich jeder User ernsthaft überlegen, ob er sich als Kunde eine solche Verarschung gefallen lassen will!
Natürlich kann sich nun jeder User selbst sagen, daß er aber mit seinen 20-30 Frames auf seinem Athlon mit 1,5 GHz zufrieden ist, trotzdem sollte überlegt werden, daß bei vernünftiger Programmierung der Engine deutlich mehr Frames drin wären. Letztlich schlägt sich Microsofts Schlamperei auch auf die Addon nieder. Wäre die Engine besser beschrieben, wären bei gleicher Performance deutlich mehr Details an Flughäfen, Flugzeugen, Panels... möglich. Spätestens hier kann kein User mehr zufrieden sein!

Abschließend noch einige andere Überlegungen. Das nun evtl. aufkommende "Was soll ich denn machen?" läßt sich einfach beantworten. Schaut Euch Fly an! Bei vergleichbarer 3D Engine gibt's deutlich bessere Performance, obwohl der PC nebenbei noch Rechenleistung in ATC und computergesteuerte Flugzeuge investieren muß.

Hui, was für ein Post! Ich hoffe, hier nicht oberlehreraft aufgetreten zu sein, sondern einige interessante Einblicke für Flusifans gegeben zu haben.

Schöne Grüße
Marc

Rolf · 31.05.2000, 13:19

Donnerwetter!
Das muß ich erst noch 2 mal lesen um es annähernd zu verstehen. Unterm Strich also wenig Hoffnung, daß da mal was passiert in Richtung User
Gruß
Rolf

Peterle · 31.05.2000, 13:21

Marc,

Da kann man jedes Wort unterschreiben. Die fps im Fs2k reagieren empfindlich auf CPU und Memory, die schoenen Grafikkarten (z.B. hier Erasor X mit Geforce) werden (Win9x MIT Hardwarebeschleunigung) kaum wirklich genutzt, soviel zu den ausfuerhlichen Diskussionen, welche Grafikkarte denn den Fs2k so richtig schnell macht... Dass uns Bill M$ gute Grafikkarten empfiehlt, ist schon dreist... Zum Stuttering kein Kommentar, besser als Du kann man's nicht sagen.

Mein letzter Verdacht: Vielleicht ist die 3D-Engine irgendwie evolutionaer aus den FS-Vorgaengern gewachsen und total inkompatibel mit den gaengigen Standards (OpenGL usw).

Viele Gruesse Peterle

hpfranzen · 31.05.2000, 15:31

Hi Marc,
endlich lese ich die klaren Worte, die ich mir schon immer gewünscht habe!!! Schade, daß Du die zugehörigen Vergleichsgrafiken nicht in dieses Forum stellen kannst!
Gruß
HP

Rolf · 31.05.2000, 15:39

Hi Marc, nochmal!
Im Grunde ist es demnach ziemlich egal ob ich eine TNT1 , TNT2 oder eine GeForce -Karte habe, die Performance wird doch nur unwesentlich beeinfußt oder??
Ich habe nämlich zum ersten Mal den Aufrüstungswahn bei den Grafikkarten nicht mitgemacht und habe noch die TNT1. Was empfiehlst Du- warten bis die neuen Karten von ASUS (siehe Hardwarefusion.de) etc. kommen oder sind die 5-600 DM wieder umsonst ausgegeben?
Nochmal vielen Dank für den Artikel!
Gruß
Rolf

[Diese Nachricht wurde von Rolf am 02-06-2000 editiert.]

29.05.2000, 12:07	#1
Peterle Inventar Registriert seit: 08.03.2000 Alter: 82 Beiträge: 1.904	Hilfe, ich hab's vergessen. Ist sicher schon ein paarmal beantwortet worden, aber ein Arbeitskollege wollte es noch heute von mit wissen: Laeuft der FS2000 auch auf Windows NT (4.0) Vielen Dank fuer Eure Geduld Peterle

29.05.2000, 12:46	#2
Hugo Frey Master Registriert seit: 16.03.2000 Alter: 70 Beiträge: 520	Hallo Peterle Soviel ich weiss, ist Windows NT nicht für Games geeignet, da es keine MMX Funktionen hat. Mfg: Hugo

29.05.2000, 20:11	#3
Peter Guth Veteran Registriert seit: 20.11.1999 Beiträge: 323	FS 2000 läuft, genauso wie FS98, auch unter NT 4.0, vorausgesetzt, man hat die neueste Vollversion (!) von Direct X und alle Hardwaretreiber. PG

30.05.2000, 01:10	#4
Marc Inventar Registriert seit: 01.03.2000 Beiträge: 3.197	Unter WIN NT 4.0 gibt's maximal DX3, und das auch nur emuliert, also ohne Hardwarebeschleunigung. Für Games, die eine neuere Version als DX3 benötigen, sieht's also schlecht aus. DX Versionen lassen sich generell nicht unter NT4 installieren. Marc

31.05.2000, 10:36	#5
Peterle Inventar Registriert seit: 08.03.2000 Alter: 82 Beiträge: 1.904	Wir haben's ausprobiert: FS2000 laeuft unter Win NT 4.0 Service Pack 6, wie Peter Guth oben gesagt hat. Hardwarebeschleunigung abgeschaltet, Pentium 600Mhz, 128MB Memory, moderate Szenerie-Settings, 20-25 fps, keine Probleme. Gruss Peterle [Diese Nachricht wurde von Peterle am 31-05-2000 editiert.]

31.05.2000, 12:53	#6
Marc Inventar Registriert seit: 01.03.2000 Beiträge: 3.197	Hallo! Da es im Zusammenhang mit NT immer wieder grundlegende Mißverständnisse gibt, die auch in Peters Post zu erkennen sind, und offensichtlich auch mein Post etwas falsch verstanden wurde, hier einige grundlegende Aspekte zu der Situation, da Dein Freund offensichtlich auf NT4.0 angewiesen ist. Peters Aussage ist dahingehend schlicht falsch, daß es einfach kein DX für NT4 gibt. DX ist seit Win95 ( obgleich es bei der ersten Veröffentlichung noch nicht fertig war ) fester Bestandteil der Win9x Kernel; seit Win2k auch des NT Kernels. Wie bereits erwähnt, gab es mit dem SP3 lediglich mal eine Emulationsversion von DX3 ohne Hardwarebeschleunigung. Beim derzeit aktuellen SP6 hielten sich lange hartnäckig Gerüchte, daß eine aktuelle Version mit Hardwarebeschleunigung von DX6 dabei wäre. Leider erwies es sich als falsch, und M$ erklärte schließlich, daß es zuviel Arbeit wäre, DX in den NT4 Kernel einzuarbeiten. Wieso sollte M$ auch? Wer NT hat und spielen will, soll nach deren Meinung für teures Geld auch noch Win9x erwerben; der Dualbetrieb ist ja mit dem Bootmanager von NT möglich. Spiele, die zwingend eine DX Version > 3 benötigen, laufen also unter NT nicht. Meist wird dies direkt beim Start abgefragt und dann entsprechend abgebrochen. Nun ist DX jedoch nicht die einzige API, die im Spielebereich benutzt wird. Neben OpenGL, Glide... gibt's z.B. auch noch die Möglichkeit, ganz auf Hardwarebeschleunigung zu verzichten und alle 3D Operationen den Prozessor ausführen zu lassen - der Softwaremodus. Gerade bei Kompatibilitätsproblemen ist dieser für Softwarehersteller sehr dankbar: ein Kunde, der das neu erworbene Game überhaupt nicht funktionsfähig bekommt, tauscht es schnell um; läuft's jedoch zumindest im Softwaremodus, falls praktisch immer der Fall ist, ist der Kunde zunächst mal ruhig. Solche Spiele haben dann natürlich KEINE Abfrage beim Start, ob DX vorhanden ist, da sie es nicht unbedingt benötigen, sei es, weil sie auch OpenGL benutzen können, oder zumindest im Softwaremodus laufen können. Softwaremodi haben heutzutage die allermeisten 3D Spiele. Dementsprechend kann also ein Spiel häufig unter NT gestartet werden. Wird nun als Render Mode der Softwaremodus, sofern angeboten, gewählt, läuft auch die 3D Engine, da die unter NT mittels DX nicht anzusprechende Hardwarebeschleunigung nun einfach nicht benötigt wird. Aufgrund des "besseren" Kernels ( komplett 32bit ) von NT4 laufen fast alle Programme, also auch Anwendungen, unter NT unter gleichen Bedingungen schneller als unter Win9x. D.h. MSFS2K könnte im Softwaremodus unter NT sogar noch etwas schneller laufen als im Softwaremodus unt Win9x, sofern der höhere Speicherbedarf von NT nicht den Leistungsvorsprung wieder niveliert. Ist nun ein Spiel so intelligent geschrieben, daß es selbstständig erkennt, welche Render Modi es in der aktuellen Umgebung nutzen kann ( OpenGL, DX, Software... ), biete es dann auch nur diese an, so daß Du unter NT u.U. ohnehin nur den Softwaremodus wählen kannst und somit nichts falsch machen kannst. Übrigens ist die DX-Hürde nicht das einzig Hinderniss für Spiele unter NT. Es existiert bei den WIN-Betriebssystemen eine Art "Was-bin-ich"-Flag, welches einige, vorrangig ältere, Games auslesen. Erkennt das Spiel ahand dieses Flags, daß es unter NT läuft, quitiert es u.U. mit einem simplen "Unter NT will ich nicht!" den Dienst. Da sich dieses Flag unter NT manipulieren läßt, lassen sich auch solche Spiele überlisten. Soweit einige allgemeine Ausführungen zu NT. Nun noch einige konkrete Überlegungen zum MSFS2k. Da im Softwaremodus die komplette Hardwarebeschleunigung wegfällt und die CPU die gesamte Arbeit übernehmen muß, bricht im Normalfall die Framerate bei 3D Spielen deutlich ein. Beim MSFS geschieht dies jedoch wesentlich weniger, was Du ja mit Deiner Zufriedenheit über die FPS belegst. Warum ist das beim MSFS so? Nun, ein Einbruch der Framerate suggeriert ja, daß mit nutzbarer 3D Beschleunigung diese auch tatsächlich benutzt wird. Dies ist der Punkt. Da der MSFS2k auch im hardwarebeschleunigten Modus kaum schneller ist, nutzt er kaum Hardwarebeschleunigung. Dies läßt sich auch durch weitere Experimente nachweisen: Werden verschiedene 3D Karten mit verschiedener Leistungsfähigkeit in das immer gleiche System, insbesondere gleicher CPU, eingesetzt, variieren die Framerates nur leicht. Bei gleichem System und verschiedener CPU variieren die Framerates wesentlich deutlicher. Zusammenfassend kann daher gesagt werden, daß der MSFS2k in bezug auf die 3D Karten sehr schlecht skaliert und ein Softwaremodus daher wenig "wehtut". Damit wären die Überlegungen zum Thema "MSFS unter NT" abgeschlossen. Da ich aber schon recht viel zum Thema 3D Beschleunigung geschrieben habe, will ich noch folgende Überlegungen daran anschließend. Obigen Ausführungen zum MSFS sind rein deskriptiv und nicht wertend. Wollte man die Sachlage einmal wertend beschreiben, so würde das folgendermaßen aussehen. In deutlichen Worten gesprochen ist die 3D Engine des MSFS2k richtig scheiße. Eine Engine, die die Leistungsfähigkeit von modernen 3D Karten fast ungenutzt läßt und den User mit solch niedrigen Framerates quält, ist schlicht eine Unverschämheit von Microsoft! Der User zahlt dabei auch noch doppelt, da er nun denkt, daß sein System zu schlecht sei, und er dringend eine GeForce2, Voodoo5... benötige. NEIN! Das System ist nicht zu schlecht - der MSFS ist schlammpig programmiert. Natürlich läuft er auf leistungsfähigeren Systemen besser als auf schwachen, trotzdem ist diese Leistungszuwachs viel zu gering. "Ganz nebenbei" nervt auch noch dieses legendäre Stuttering, welches Microsoft einfach nicht schaft, zu beheben. Auch wenn in diversen Foren und Newsgruppen immer wieder einige "Geheimrezepte" auftauchen, um das Problem zu lindern, kann es doch nicht sein, daß der Enduser selbstständig irgendwelche Cacheeinstellungen o.Ä. manipulieren muß! Wenn dann auch noch Bruce Artwick bei der MicroWINGS Konferenz, auf das Stuttering-Problem angesprochen, dieses als "phantom problem" abtut, sollte sich jeder User ernsthaft überlegen, ob er sich als Kunde eine solche Verarschung gefallen lassen will! Natürlich kann sich nun jeder User selbst sagen, daß er aber mit seinen 20-30 Frames auf seinem Athlon mit 1,5 GHz zufrieden ist, trotzdem sollte überlegt werden, daß bei vernünftiger Programmierung der Engine deutlich mehr Frames drin wären. Letztlich schlägt sich Microsofts Schlamperei auch auf die Addon nieder. Wäre die Engine besser beschrieben, wären bei gleicher Performance deutlich mehr Details an Flughäfen, Flugzeugen, Panels... möglich. Spätestens hier kann kein User mehr zufrieden sein! Abschließend noch einige andere Überlegungen. Das nun evtl. aufkommende "Was soll ich denn machen?" läßt sich einfach beantworten. Schaut Euch Fly an! Bei vergleichbarer 3D Engine gibt's deutlich bessere Performance, obwohl der PC nebenbei noch Rechenleistung in ATC und computergesteuerte Flugzeuge investieren muß. Hui, was für ein Post! Ich hoffe, hier nicht oberlehreraft aufgetreten zu sein, sondern einige interessante Einblicke für Flusifans gegeben zu haben. Schöne Grüße Marc

31.05.2000, 13:19	#7
Rolf Inventar Registriert seit: 08.12.1999 Alter: 82 Beiträge: 2.035	Donnerwetter! Das muß ich erst noch 2 mal lesen um es annähernd zu verstehen. Unterm Strich also wenig Hoffnung, daß da mal was passiert in Richtung User Gruß Rolf

31.05.2000, 13:21	#8
Peterle Inventar Registriert seit: 08.03.2000 Alter: 82 Beiträge: 1.904	Marc, Da kann man jedes Wort unterschreiben. Die fps im Fs2k reagieren empfindlich auf CPU und Memory, die schoenen Grafikkarten (z.B. hier Erasor X mit Geforce) werden (Win9x MIT Hardwarebeschleunigung) kaum wirklich genutzt, soviel zu den ausfuerhlichen Diskussionen, welche Grafikkarte denn den Fs2k so richtig schnell macht... Dass uns Bill M$ gute Grafikkarten empfiehlt, ist schon dreist... Zum Stuttering kein Kommentar, besser als Du kann man's nicht sagen. Mein letzter Verdacht: Vielleicht ist die 3D-Engine irgendwie evolutionaer aus den FS-Vorgaengern gewachsen und total inkompatibel mit den gaengigen Standards (OpenGL usw). Viele Gruesse Peterle

31.05.2000, 15:31	#9
hpfranzen Hero Registriert seit: 08.11.1999 Beiträge: 840	Hi Marc, endlich lese ich die klaren Worte, die ich mir schon immer gewünscht habe!!! Schade, daß Du die zugehörigen Vergleichsgrafiken nicht in dieses Forum stellen kannst! Gruß HP

31.05.2000, 15:39	#10
Rolf Inventar Registriert seit: 08.12.1999 Alter: 82 Beiträge: 2.035	Hi Marc, nochmal! Im Grunde ist es demnach ziemlich egal ob ich eine TNT1 , TNT2 oder eine GeForce -Karte habe, die Performance wird doch nur unwesentlich beeinfußt oder?? Ich habe nämlich zum ersten Mal den Aufrüstungswahn bei den Grafikkarten nicht mitgemacht und habe noch die TNT1. Was empfiehlst Du- warten bis die neuen Karten von ASUS (siehe Hardwarefusion.de) etc. kommen oder sind die 5-600 DM wieder umsonst ausgegeben? Nochmal vielen Dank für den Artikel! Gruß Rolf [Diese Nachricht wurde von Rolf am 02-06-2000 editiert.]

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