Anflug auf die 28 in Altenrhein (LSZR)

[MarcusN]

Hallo Leute !

Nachdem mich der ATC des FS2002 jetzt schon zum x-ten Mal auf die 28 in Altenrhein gelotst hat (selbst bei ungünstigem Wind) und ich keinerlei Karten für diese Runway habe (für die 10 hab ich genug) meine Frage: Gibt diesen Anflug in Real überhaupt ? Der würde ja bis kurz vor dem Aufsetzen über österreichisches Gebiet führen. Gestartet wird auf alle Fälle auch auf der 28 (zumindest habe ich einige Karten mit SIDs vor mir liegen).
Bin schon mal gespannt auf eure Infos !

Edit: Ich bilde mir ein bei einem Flug nach LSZR (der allerdings schon einige Jährchen her ist) mal auf der 28 gelandet zu sein - aber vielleicht ist das ja auch die beginnende Alterssenilität...

[Urs Wildermuth]

Hallo,

einen IFR Anflug auf die Pist 28 gibt es nicht, nur das ILS auf die 10.

Wenn der Wind zu stark ist für die 10 und die Wetterbedingungen gut genug, dann muss ein Circling geflogen werden. Ebenso erfolgen die meisten VFR Anflüge auf die 28.

Du bemerkst richtig, dass der Anflug 28 über österreichisches Gebiet führt. Das hat seinerzeit dazu geführt, dass Vorarlberg und Anrainergemeinden dieses ILS jahrelang mit Einsprachen und Prozessen behindert haben, was im Endeffekt zu 17 Toten geführt hat, darunter der damalige Minister Dallinger.

Oesterrech hat damals einseitig das ganze Rheindelta zum Beschränkungsgebiet erklärt, was Altenrhein faktisch dichtmachte. Erst Intervention unseres damaligen Verkehrsministers machten Anflüge auf die 28 wieder möglich.

Altenrhein lebt seither mit einem Staatsvertrag, der Lärmpunkte je nach Flugzeugtyp vergibt, für jeden Uberflug des österreichischen Gebietes. Damals war sowas ein einzigartiger Skandal, heute hat Zürich bereits was ähnliches mit Deutschland mit wesentlich gravierenderen Folgen.

Muss noch erwähnt werden, dass obiges geschah um Linienflüge eines österreichischen Unternehmens (Rheintalflug) zu verhindern. Rolf Seewald, der damalige Eigentümer, hat nicht aufgegeben und zusammen mit Pro Flugplatz Vereinen und unablässiger Politik die Linienflüge durchgesetzt, jedoch um einen harten Preis: Seewalds Frau Brigitte war die Kommandantin des abgestürzten Fliegers, in dem auch Minister Dallinger starb. Erst als noch ein weiteres Flugzeug beim Versuch abstürzte nach Sicht nach ACH hineinzukommen, obwohl das ILS schon ging, prellte das Schweizer Luftamt vor und gab den Anflug frei.

17 Tote in Altenrhein hat es gebraucht.

In Zürich sind es bisher 24 Menschen, die dem Staatsvertrag mit Deutschland zum Opfer gefallen sind. Und jeden Morgen oder Wochenende, wo wegen Wetter der Anflug 28 auf Zürich nicht geht, gehen Klagen ein. Menschenleben zählen für diese Leute nicht.

Schade aber so ist die heutige Fliegerei.

Gruss
Urs

[MarcusN]

Hallo Urs !

Danke für deine ausführliche Antwort ! Die Situation bezüglich Anflug über "fremdes" Staatsgebiet in Altenrhein und Zürich und deren Folgen ist in der Tat absolut vergleichbar.

Ich müchte gern nochmal nachfragen, auf welchen Charts denn dieser Visual approach auf die 28 nach dem ILS auf die 10 dokumentiert ist ? Hab dazu absolut nichts in der Hand und dachte eigentlich bisher, dass sämtliche Circling-Verfahren (34 in LOWS, 08 in LOWI) auch in den Approach-Plates beschrieben sein müssen. Aber vielleicht irre ich mich da ja...

Übrigens schon mal wieder von dir im Forum zu hören - ist ja nicht mehr ganz so häufig...

[Martin Georg/EDDF]

Also,


einen Circling Approach auf die 28 als Folge eines IFR Anflugs ist in LSZR nicht published, also im Grunde genommen auch nicht zulässig. Wer sowas fliegt sollte sich also der möglichen Folgen bewusst sein. Nicht umsonst gibt es nur ein veröffentlichtes Verfahren auf die Runway 10.

Das mit dem Staatsvertrag ist ´ne sehr heikle Aussage. Ich muss schon sehr viel Goodwill aufbringen um hier nicht wieder den typischen Schweizer Nationalschmoll herauszuhören, der immer dann entsteht, wenn sich die Welt rund um dieses kleine Land weiterentwickelt und deren Einwohner dann ein weiteres Mal nicht begriffen haben, dass man die Entwicklung nur dann beeinflussen kann, wenn man auch an ihr teilnimmt.

[wahltho]

Der Verlust von Menschenleben durch ein Unglück, wie z.b. einen Flugzeugabsturz ist immer ein sehr schreckliches Ereignis, das einem die eigene Vergänglichkeit vor Augen führt.

Nichsdestotrotz hätte die 28 in LSZH schon längst mit einem ILS ausgerüstet werden können. Insofern lasse ich den Zusammenhang mit der Kündigung der Staatsverträge nicht gelten.

Die Kündigung des Staatsvertrages führt primär dazu, dass nicht mehr der süddeutsche Raum primär den Fluglärm von LSZH abgekommt, sondern vermehrt auch die reichen Villenvororte rund um den Züricher See.

Genau dasselbe erlebe ich gerade im Vortaunus, einer der reichsten Regionen Deutschlands nördlich von EEDF, wo auch ich zufälligerweise mit meiner Familie wohne.

Durch den ständigen Ausbau von EDDF und den sich häufig ändernden SIDs und STARs hat auch dort der Fluglärm erheblich
zugenommen. Mir macht das nichts aus, denn ich schätze die Verfügbarkeit eines Worldhubs direkt vor der Tür und weiss umd dessen ökonomische Bedeutung für das Rhein/Main-Gebiet. Deshalb bin ich auch bereit die negativen Auswirkungen in Kauf zu nehmen.

Die meisten meiner Bekannten, insbesondere diejenigen, die dreimal im Jahr von EDDF aus in Urlaub fliegen, sind da anderer Meinung.

Wie war das mit "Heiliger St. Florian, verschon mein Haus..."

[Aussie]

@Martin,

was den Circling für die 28 angeht, muss ich Dir widersprechen . Ich habe eine ILS DME Chart für die RWY 10 vorliegen (vom 29.09.00) auf der ein Circling Approach für die 28 vorgesehen ist. Die Chart gab´s als Zugabe zu den Austrian Airports

@Markus

Laut der Chart ist der Break-Off nach links zu fliegen (auf der Chart für die 10 steht: "not authorized South of Airport")

Hier nocht die Höhen und Speeds
CAT KTS MDA(H) VIS
A 100 2300´(994´) 1900m
B 135 2300´(994´) 2800m
C 180 2300´(994´) 3700m
D not applicable

Viele Grüße and Happy Landings
Björn

[MarcusN]

Hallo Björn !

Also bei den Austrian Airports sind wohl ziemlich sicher keine Charts von Altenrhein dabei - ich glaube du meinst die German Airports 1.
Hab jetzt mal die entsprechende Karte aus GAP1 dazugehängt.
Also rein aus den Angaben in der Tabelle Circle-To-Land hätte ich noch nicht geschlossen, dass ein Anflug auf die 28 erlaubt ist. Hätte halt gedacht, das sowas auch im Karten- und Profilteil einer Chart angegeben sein muss.
Man lernt halt nie aus. Insofern hat Urs aber recht gehabt, dass es keinen IFR-Anflug auf die 28 gibt.

[Aussie]

Hi Markus,

kleiner Patzer, natürlich war die nicht bei den Austrian Airports
dabei !!! Aber genau die Chart meine ich. Es stimmt, dass es keinen Instrument Approach auf die 28 gibt, deshalb wird i.d.R in solchen Fällen für die Bahn mit einem ILS ein Circling Approach für die Gegenrichtung veröffentlicht. Und wenn sowas veröffentlicht ist, ist es auch erlaubt

Happy Circling
Björn

[MarcusN]

Hallo Björn !

Eine Frage zum Verständnis hätte ich da noch.
Bei einem normal publizierten Circling (z.B. LOWS) ist ja der Punkt und die Höhe, wo ich den LOC-Lurs verlasse genau definiert. Wie schaut es da konkret in Altenrhein aus ? Oder gibt's da eine generelle Regelung dafür ? Vom Gefühl her hätte ich das kurz vor Erreichen der MDA getan mit anschließendem Level-Off auf MDA.

[Leo]

Hallo Leute,

zu dem Altenrhein gibts ja nicht mehr viel zu sagen, ausser dass ich nicht weiss wie man single engine einen Missed Approach climb gradient von 6% schaffen soll. Entweder man ist sehr leicht, oder man hat einen super performance flieger. Naja, werd mal meine Kollegen fragen.

Ich wollte nur prinzipiell anmerken, dass ich es als nicht gefährlich halte, keinen ILS Approach auf irgendwelche Plätze zu publizieren. Es gibt nun mal verschiedene Anflugverfahren, welche alle legitim und mit entsprechenden Toleranzen ausgestattet sind.
Ein nicht vorhandensein eines ILS Approaches würde ich nicht als Begründung für einen Flugzeugabsturz sehen. Da spielen meist mehr Faktoren eine größere Rolle.

Zum Thema Circling:

Wie ein Circling Approach zu fliegen ist steht in den seltensten Fällen in den Approach Charts. In den entsprechenden ICAO Dokumenten findet man ausführliche Information über die Toleranzen, Schutzräume und zu fliegenden Geschwindigkeiten. Wenn nicht anders veröffentlicht hat ein Circling Approach genau so zu erfolgen bzw. unterliegt natürlich auch dann den Vorgaben des Operator und den Flugzeughersteller vorschriften und verfahren.

Grüße

Leo