Geht das auch?

[Erikly]

Hallo

Ich fliege sehr gerne die DC9. Auch habe ich vor kurzem original Enroutecharts von Europa bekommen. Nun finde ich es ziemlich langweilig, den vorher geplanten Flug in den FMC einzugeben(bei der DC9 ist es das GPS von FS2000, was ich sowieso nicht ausstehen kann ) und dann den Autopiloten die gesamte Route abfliegen zu lassen.
Nun würde ich gerne wissen, da ich so real wie möglich fliegen will, ob es im richtigen Linienverkehr möglich ist, jeden Wegpunkt von der Karte abzulesen, ihn dann per Hand in den NAV einzugeben und dann den AP auch wieder per Hand so eizustellen, dass er zu dem Wegpunkt über den Airway hinfliegt.
Wenn ich ein Fix auf der Route anfliege, gebe ich das am nächsten gelegene VOR, oder im Notfall auch NDB ein. Wenn das VOR vor oder hinter mir liegt, messe ich über die Karte die entfernung von VOR und Fix ab. Wenn ich dann die entfernung im DME ereiche, befinde ich mich über dem Fix und schlage einen anderen Kurs ein, falls nötig.
Wenn aber nun das Vor neben oder schräg neben mir liegt, schaue ich auf der Karte nach, ob eine Luftstraße das Fix, was ich anfliegen will mit dem VOR, was ich eingestellt habe verbindet. Dann schau ich wieder auf der Karte nach, welchen Kurs diese Luftstraße hat, und geb ihn als OBS ein. Wenn sich die Nadel auf dem HSI in der Mitte befindet, ändere ich gegebenfalls meinen Kurs.
Ich hoffe mal, das hat jemand verstanden, aber ich weiss nicht, wie ichs besser ausdrücken soll.
Ich wollte ja eigentlich nur wissen, ob dieses Verfahren nicht vollkommen unrealistisch ist

PS: SO macht das Fliegen wahnsinig spass. Oder wer sitzt schon 3 Stunden vorm Rechner und schaut zu wie das GPS oder FMC den Plan abfliegt.

[Michel Verde]

Hallo Erikly

Natürlich kannst du auch "manuell" fliegen. Ich mache es auch meistens. Wobei in wirklichkeit wird heute praktisch nur mit dem FMC geflogen, wobei man zur sicherheit auch die konventionelle variante als Kontrolle verwendet.

MfG

Michel Verde

[Peter]

Hallo,
Ich weiß nur (und hab live beobachtet)das beim Anflug die "klassische Methode " verwendet wird,was Gesetz wurde als Piloten mehrfach ziemlich vom Kurs abgekommen waren als sie nur mit FMS flogen.
MfG Peter

[FADair]

Hi,

also ich gratuliere allen Piloten, die sich der "Kunst" des manuellen Fliegens verschreiben und sich nicht nur per FMC durch die Weltgeschichte pilotieren lassen wollen. Ich selbst gehöre leider nicht dazu. Es ist zwar realistischer per FMC die Route abfliegen zu lassen, aber manuelles fliegen ist eindeutig das bessere Training.

Ich habe nur keine Lust einen Langstreckenflug "per Hand" an Ziel zu bringen. Jedenfalls nicht mit einem Airliner.
Mein Traum ist es aber trotzdem immer noch einmal mit ner Einmot übern Teich zu "hüpfen".

happy flights
Florian


P.S.: Meine Freunde können es nicht verstehen wie ich mich 3 oder mehr Stunden zum fliegen vor den Computer setzten kann. Egal ob hand- oder FMC-geflogen.

[FADair]

Peter,

auch ich habe live beobachtet wie im Final von Hand weitergeflogen wurde. Ich war nur erstaunt, das wir im Simulator auch nicht viel ungenauer (Abweichungen vom LOC und GS) fliegen.

Florian

[Erikly]

Na da siehst du mal wie gut wir fliegen, oder auch nicht

[MarkusV]

Hi Ihr,

> also ich gratuliere allen Piloten, die sich der "Kunst" des manuellen Fliegens
> verschreiben und sich nicht nur per FMC durch die Weltgeschichte pilotieren lassen
> wollen. Ich selbst gehöre leider nicht dazu. Es ist zwar realistischer per FMC die
> Route abfliegen zu lassen, aber manuelles fliegen ist eindeutig das bessere Training.

...ich weiß nicht - ich halte die Diskussion für etwas akademisch. Einen kompletten Flug von Hand zu fliegen mag zwar ein Training sein. Aber zum einen fliegt man eh nur "straight und level" - etwas was jeder IFR-ausgebildete Pilot im Schlaf können sollte und über eine längere Zeit hinweg wohl eher ermüdet. Zudem hat eine Crew während des Fluges deutlich besseres zu tun, als das Flug von Hand zu fliegen. Man denke da nur an Navigation, Überwachung (der Systeme), anderen Verkehr, Kommunikation mit ATC und/oder dem Operations Centre der Airline, Überwachung des Treibstoffs, ausfüllen, aktualisieren und checkens des Flugplans usw...Die Crew hat genug zu tun, da muß sie nicht auch noch die Maschine von hat fliegen. Wenn man das viele Stunden machen muß, dann ist das auch nicht mehr sportlich. ;-)

Ganz anders sieht es bei der Landung aus. Abgesehen davon, daß ein FMS - nach meiner Einschätzung auch dann, wenn es von GPS aktualisiert wird - viel zu ungenau ist, um eine Maschine auf dem Localizer zu halten, sind die Anforderungen ganz anders. In der Regel wird hier sowieso nach Radarvektoren geflogen.
Nun gibt es hier z.T. völlig unterschiedliche Company Procedures und Philosophien. British Airways verlangt z.B. eine manuelle Landung und auch spätesten 1000' AGL muß der Autopilot ausgeschaltet sein. (Von einigen PNF/PF-Feinheiten mal abgesehen - und CAT2/CAT3 auch.) Als ich neulich mal bei in einer KLM 737-800 auf dem Jumpseat saß, hat der F/O die Maschine unterhalb von vielleicht 5000' von Hand geflogen (mit aktivem Flight Director, versteht sich.) Bei einem anderen Jumpseat Ride in einer DeutschenBA nach Gatwick dagegen hat der Captain den Anflug erst bei 1500' AGL manuell übernommen. Es hängt wirklich stark vom Wetter, von der Company und von der Crew ab, wie lange der Autopilot aktiv ist.

Das mit den Abweichung auf dem Localizer würde ich übrigens relativieren. Am Dienstag abend, im Anflug auf Nürnberg in einer Saab 2000 (ich war wieder vorne) hatten wir einen Seitenwind von 20 kts (200@20) in 5000'. Deswegen ist die Maschine beim manuellen Anflug nach dem Intercept zunächst mal ein Stück vom LOC weggedriftet. Die Windrichtung war mit der Höhe auch nicht konstant und es kam ein leichter Zick-Zack-Kurs auf dem Loc dabei raus. Das ist die Automatik im Zweifelsfall natürlich etwas schneller und genauer.

> ich weiß nur (und hab live beobachtet)das beim Anflug die "klassische Methode "
> verwendet wird,was Gesetz wurde als Piloten mehrfach ziemlich vom Kurs abgekommen waren
> als sie nur mit FMS flogen.

Hier muß ich aber schon noch mal nachfragen - was heißt "vom Kurs abgekommen"? Prinzipiell wird ein Anflug nicht mit dem FMS geflogen - außer es handelt sich um einen RNAV/GPS-Approach. Ein ILS-Anflug wird immer mit LOC geflogen und das ILS hat da nichts zu suchen. Auch bei einem VOR-Approach muß das VOR ("raw data") reingedreht sein...Insofern wird es kaum am FMS liegen. Außerdem - war das FMS vom GPS aktualisiert, wie es heute Stand der Technik ist? Dann sollte es eigentlich auf besser als 0.1 NM genau sein...

Viele Grüße,

Markus

[Tom82]

Hallo Kollegen,

manuelles Fliegen ist wieder eine Medaille mit zwei Seiten. Sicher es macht natürlich mehr Spaß, sich händisch von Waypoint zu Waypoint zu hangeln. Meiner Meinung nach ist dem aber grenzen gesetzt. Einmal bei echten Langstreckenflügen. Man kann dan Pc ja wirklich nur für ganz kurze Zeit verlassen und nichts anderes machen. Irgendwo hört es dann ja auch auf Ich für meinen Teil kann es mir nicht leisten 5 Stunden ausschließlich zu fliegen. Da ist ma über einen Autopiloten doch ganz froh. Schließlich gibt es den in der Realtiät auch und man hat noch zusätzlich einen Co-Piloten Wie auch Markus schon ganz richtig sagte kann man es Piloten nicht zumuten zu ihren anderen Aufgaben auch noch das Flugzeug per Hand zu fliegen.
Der andere Fall sind online Flüge mit ATC. Da kann es durchaus vorkommen, dass die eigentlich geplante Route von der ATC geändert wird und es heißt dann "Turn direct ...." Dann geht nämlich die Hektik los. Den benannten Fix zu finden. Bei VOR's geht das ja noch aber so mach eine Intersection muss man verdammt lange suchen. In einem FMS gibt man dann nur entsprechendes ein und man bekommt gleich die Lage des Fix geliefert. Ein Verkehrsflugzeug muss nämlich in der Lage sein jeden Fix anzufliegen...und das ohne große Verzögerung. Hat man dann endlich das besagte auf der Karte gefunden muss man noch alle Empfänger umtunen..dauert auch wieder. Bis dahin hat man längst Schelte vom Controller bekommen. Fazit: Manuell Fliegen ist gut und schön und sollte auch gut beherrscht werden, ist aber nicht sinnvoll bei langen Flügen oder bei live ATC....so meine Meinung...

Trotzdem happy landings....und das per Hand Wird von den meisten Piloten nämlich auch per Hand geflogen...und das ist tatsächlich schonmal über oder unterm GS

Tom

[Diese Nachricht wurde von Tom82 am 26-11-2000 editiert.]

[Dominik Mauchle]

da muss ich doch auch noch ein statement dazu abgeben:

ich finde den autopiloten zwar eine gute und hilfreiche erfindung, trotzdem bin ich aber gar nicht begeistert vom fliegen mit dem autopiloten. wie ist denn das, wenn du einfach per maus die daten einstellst, dich zurücklehnst und einen kaffe trinkst, bei einem langstreckenflug evtl. noch in die stube runter und ein stündchen fernseh gucken. ganz zu schweigen vom GPS / FMC. LANGWEILIG!! ist doch viel interessanter selber zu fliegen. ok, ich geb es zu. auf den routings stell ich zwar richtung und flughöhe am autopiloten ein. mehr aber auch nicht. kein GPS, kein FMC. so sehr ich die computer-technik auch mag, ziehe ich gute alte karten aus papier vor. und was ich am meisten hasse: aproaches mit AP....

drum find ich s auch gut, dass du (fast) ohne autopilot fliegen willst - weiter so...

gruss domi

[FADair]

Zum Thema "Approaches mit Autopilot":

Bis vor kurzem waren im FS zwar Approaches mit AP möglich. Landungen mußten aber IMMER von Hand geflogen werden, da der AP ab ~2NM angefangen hat wie wild zu wackeln. Die Folge war meist ein Crash. Ich habe erst mit dem B757/767 Panel von Eric Ernst realistische AP-Landings (gerade unter CAT2/3 Bedingungen sinnvoll) durchführen können. Natürlich nur in gewissen Toleranzgrenzen mit dem Wind.