Seitenruder falsch simuliert?

[Luettge]

hallo, mal eine Frage an die Real- und PC-Piloten:
Ich fliege bevorzugt die Flieger der General-Aviation im FS. In der Realität muß es noch ne Nummer kleiner sein, dort ist es eine S6 CoyoteII UL. Nun ist ja bekannt, wie empfindlich die ULs auf Seitenruder reagieren, aber im Grundsatz sollte das ja bei den anderen Fliegern auch so sein.
Wenn ich im PC mit den mir so bekannten Fliegern die Kurve nur mit dem Querruder einleite, bleibt die Kugel zunächst in der Mitte liegen. Mit zunehmender Querneigung dann rutscht sie nach unten, also auf die Kurveninnenseite. Die gleiche ich dann mit dem permanent getretenen Seitenruder wieder aus.
Im realen FLieger geht das aber anders, und dies ist auch physikalisch begründbar: Wenn ich nur das Querruder betätige, dreht sich das Fliegzeug noch vor dem Einnehmen einer Querneigung aus der Kurve raus (als Ergebnis der jetzt unterschiedlichen Widerstands der Tragflächen). Ich muß also sofort gleichzeitig Seitenruder geben. Wenn ich die gewünschte Querneigung erreicht habe, zentriere ich den Stick wieder. Gleichzeitig nehme ich auch das Seitenruder wieder in die Neutralstellung. Die Kugel bleibt in der Mitte. Im Simulator wird mir bei einer solchen Verfahrensweise die Kugel stark ausgelenkt.

Liegt das nun an den unterschiedlichen Flugzeugtypen oder ist das im FS nicht so doll simuliert. Ich glaube aber, bei X-Plane ähnliche Erscheinungen wie im FS festgestellt zu haben. Oder habe ich immer nur die falschen, schlecht simulierten FLieger geflogen? Die Kugel ist übrigens auch sehr oft ziemlich mickrig dargestellt, dabei muß doch gerade sie im VFR-Sim den Allerwertesten ersetzen...

Gruß Uwe

[D.Kuckenburg]

Hallo Uwe, während eines realen Fluges über dem Westerwald stellte ich die Frage "Ruder" an einen 15000- Flugstunden-Piloten. Diese Frage läßt sich nicht allgemeingültig beantworten, etwa in der Form "immer Gegenruder geben". Das ganze ist situationsbedingt von vielerlei Gegebenheiten abhängig, aber Du bist absolut auf dem richtigen Weg, wenn Du versuchst die "Kugel" in der vorgeschriebenen Lage zu halten. Gehe mal am PC "zu schnell" in die Kurve und mal "zu langsam", und Du wirst sehen, was Du mit dem Ruder zu tun hast.
MfG D. (bitte Versuche nicht mit SR71 durchführen)

[wahltho]

Da Du selbst ein "realer" UL-Flieger bist, solltest Du die Frage, ob die Seitenruderfunktion richtig simuliert ist, doch bei vergleichbaren Fliegern der General Aviation besser als alle reinen PC Piloten beantworten können.

Th.

[Luettge]

... das mit dem selber beantworten hat mich eben bewogen, diesen Beitrag zu schreiben. Denn mein Eindruck ist eben wirklich so. Und dann lese ich laufend Tests von allen möglichen Fliegern, wo die tollen Flugeigenschaften beschrieben werden. Und da habe ich das Problem dann gesehen.

Vielleicht fällt das den vielen Echo-Fliegern ja kaum auf, weil die Kugel dort nicht so sehr kritisch ist. Umsteiger von der E-Klasse (für die, die es nicht wissen: die C172, PA28 u.ä. hat in Deutschland die Registrierung E, die ULs haben M) auf die UL berichten ja, daß sie die Bedienung der Pedale durchaus wieder lernen müssen. Als ich mal mit einer TB9 rumgekuvt bin, habe ich das Ruder gar nicht gebraucht... Aber die ULs sind sehr drehfreudig um die Hochachse.

Und nochmal schnell zur Auskunft, man könne nichts Allgemeines zum Ruder sagen. Das ist entweder nicht richtig angekommen und der Pilot hatte keine Lust, es zu erklären. Es gibt natürlich eine grundsätzliche Regel: zu jeder Bewegung des Sticks gehört eine gleichsinnige Bewegung des Ruders, um das negative Wendemoment auszugleichen. (Ausnahmen bilden nur der Slip und der Endanflug, dort interessiert die Kugel nicht mehr...) Überlagert werden muß dieser Ausgleich der Querruderbewegung noch von einer Ruderbewegung, die die Propellereffekte ausgleicht. Das ist im Normalfall bei Steig- oder Reiseflug ein leichter Tritt nach rechts (bei rechtsdrehendem Propeller). Dadurch ist natürlich das Kurven nach links anders als das nach rechts... Und im Sinkflug zieht der Motor nicht, da ist es wieder anders als bei Steigflug. Und da dieser ganze Kram, der natürlich durchaus erklärbar ist, aber eben einiger Worte bedarf, könnte bei einem Erklärer, der etwas mundfaul ist, zu der passenden Erlätuerung führen: "das kommt darauf an..."

Aber wie gesagt, ich hatte eben da am PC irgendwie doch etwas anderes festgestellt und wollte mal die Meinung von anderen wissen. Denn ich bin im Realflug natürlich noch voll in den Anfängen, aber etwas über 50 Starts/Landungen habe ich doch schon hinter mir. Und einen Eindruck hat man ja dann doch schon ...

Falls jemand dazu Fragen haben sollte, kein Problem.
Gruß Uwe

[hfbo]

Hi

Als Realpilot stört mich die unrealistische Wirkung des Ruders (Seitensteuer) bei FS-Flugzeugen auch. Betätigen des Ruders bei gleichzeitiger Neutralstellung der Querruder müsste eine nahezu reine Drehung um die Hochachse in der entsprechenden Richtung bewirken. Zwar beginnt sich das FS-Flugzeug in der entsprechenden Richtung zu drehen und die Kugel der Libelle bewegt sich richtigerweise in der entgegengesetzten Richtung aus dem Zentrum (Schiebeflug). Aber gleichzeitig beginnt sich das Flugzeug ausgeprägt und absolut realitätsfremd auch in der gleichen Richtung zu neigen (Querlage) bis schliesslich ein Spiralsturz resultiert. Diese beschleunigte Querneigung ist nach wie vor krass übertrieben. Die Neigetendenz in der Praxis rührt lediglich daher, dass der Kurvenaussenflügel ganz wenig stärker umspült wird als der Innenflügel und daher etwas mehr Auftrieb erzeugt. Dies führt aber niemals zu dem im FS simulierten Spiralsturz! Dieses Fehlverhalten ist auch der Grund warum sich im FS praktisch kein sauberer Slip fliegen lässt.

Herbert Frehner

[WolframB]

Hallo,

ganz kurz mein Senf zu der schwierigen Theorie.
Im FS wird vieles sehr simpel simuliert. Ein sehr reales Flugverhalten, besonders des Negativen Wendemomentes ist nur mit viel Fummelei und probieren zu erreichen. Die Parameter im .AIR File sind nicht klar durchschaubar. Wer die Vorlage von den MS standard Flugzeugen wählt hat da nicht so viel Effekte dabei. Auch werden die Motordrehmomente und Propellerstrom Einflüsse entweder über oder untertrieben, je nach Einstellung des Realitätsgrad Menues. Mit den Problemen habe ich mich lange rumgequält und inzwischen aufgegeben das genau zu treffen. Aufgefallen ist mir die Tatsache, dass ein Flug mit manueller Steuerung ganz angenehm wirkt, aber der Autopilot dann übel herumzackt. Ursache unklar bisher.

Gruss,
Wolfram

[D-MIKA]

Hallo,
realistisch wirds wohl nie werden - logisch
Ein anderer Punkt ist aber auch: zwei identische Flieger der realen Welt werden sich auch im Prinzip in der Steuerung gleichen. Wie aber soll das im FS funktionieren? Erstens die Programmierung der Flugzeugdaten selbst, dann kann jeder an den Einstellungen beliebig selbst "drehen", zig unterschiedliche Hardwarevariationen. Wie soll da jemals Realismus einziehen? Von diesem Gedanken sollte man sich verabschieden.
Bei aller "Hingebung" zum FS (welcher Hersteller auch), es bleibt ein Simulationsspiel. Siehe auch die Beiträge "Wunderkinder" usw.
Auch ich bin gern und ziemlich ernsthaft mit dem FS unterwegs, aber die Einschränkungen sind mir stets bewußt und so kann ich durchaus über ganz ernsthafte Fragen und Diskussionen in diversen Foren schmunzeln.

[hfbo]

Hi zusammen

Natürlich ist ein Simulator nie ganz in der Lage die Wirklichkeit des Fliegens exakt nachzubilden. Zwar weiss ich aus eigener Erfahrung, dass Realsimulatoren Piloten sehr schnell dennoch in die Realität mit echtem Stress versetzen. Das allerdings wird in einem PC-Simulator nicht möglich sein. Trotzdem ist es legitim und letztendlich für Programmierer von Bedeutung, wenn gerade reale Piloten immer wieder auf Simulator Abweichungen im Vergleich zum wirklichen Flugzeug hinweisen. Im FS-Simulator war die Entwicklung in den vergangenen Jahren doch recht beachtlich und sie wird es auch in Zukunft bleiben.

Herbert Frehner

[wahltho]

Ich finde die Diskussion über dieses Thema sehr interessant.

Da wurde hier schon über ganz andere, echte Nichtigkeiten sehr ausführlich und leider auch noch emotional diskutiert.

Th.

[Peterle]

... darauf an... ist garnicht so falsch. Der FS simuliert DAS Verhalten, das die einzelnen Parameter fuer das jeweilige(!) Flugzeug festlegen. Die Parameter fuer die verschiedenen Wendemomente stehen in der Datei XXX.air, ebenso der Einfluss des Seitenruders auf das Rollen. Die Parameter fuer die Traegheitsmomente um die verschiedenen Achsen stehen in der aircraft.cfg.

Man kann also sein Flugzeug sehr nahe an das "gewohnte" reale Verhalten "trimmen" - wenn auch die anderen Dutzende Parameter der Dateien stimmen.

Beispiel: Die Cessna's benoetigen beim Einleiten der Kurve etwas Seitenruder und sind in der Kurve auch ohne Tritt recht gut koordiniert. "Meine" Piper J3 Cub habe ich so eingestellt, dass sie beim Bank nur relativ wenig "in die Kurve geht", sie benoetigt gutes und genaues Seitenruder (dafuer slippt sie aber im FS ganz gut). Aehnlich habe ich mir ein Modell des UL Kolb Firestar "hinmassiert", das den Berichten nach ebenfalls gutes Seitenruder benoetigt. Ein Motorsegler SF-25 kann ganz gut ohne Seitenruder geflogen werden (ausser im Langsamflug). Jets benoetigen kaum Seitenruder (vielleicht ein bischen beim Einleiten, damit der "Motorradkurven-Effekt" unterdrueckt wird?).

Also - es kommt tatsaechlich darauf an. Auch darauf, ob der Konstrukteur des Modells eigene Erfahrungen hat oder zumindest ein paar Beschreibungen ueber das Verhalten des Vogels.

Man sollte allerdings darauf hinweisen, dass das Basteln an diesen Parametern wegen der "Testfluege" nicht gerade in zehn Minuten zu bewerkstelligen ist.

Viele Gruesse
Peter