NAT Tracks

[Sam, LSZE]

Hallo Leute

Um die vor kurzem gekaufte PSS747 vor meiner besseren Hälfte zu rechtfertigen, habe ich vor, in nächster Zeit den grossen Tümpel zu überqueren.

Dazu habe ich mich ein wenig mit den NAT Tracks befasst. Gemäss meinem Verständnis sind die im Natplot dargestellten oberen Tracks diejenigen, welche westwärts führen (bsp. NIBOG ..NAT.. PORGY). Im Servinfo sieht man aber auch teilweise die unteren Track gefiled (bsp. BURAK ..NAT.. YQX).

Wer ist jetzt auf dem Holzweg? Ich oder die anderen?

Danke für eure Aufklärung
Sam

[Bengel]

Um die vor kurzem gekaufte PSS747 vor meiner besseren Hälfte zu rechtfertigen.......

freut mich, daß ich nicht alleine dieses Problem habe!

zu den Tracks kann ich mangels Wissen leider nix sagen

[AlexP]

Im F/P gibt man die Nat Track mit dem Nat Namen an ..
also XXX --> XXX --> NAT F(zum beispiel,inbegriffen sind anfangspunkte und die waypoints des nattracks) --> XXX

[Sam, LSZE]

@Bengel
Es ist ja nicht ein wirkliches Problem Manchmal muss man gewisse Dinge etwas überspitzt formulieren

@Alex
Das weiss ich, danke. Meine Frage war eher, welche Tracks man nimmt.

So wie ich die Tracks verstehe, sind die nördlicheren Tracks diejenigen, welche westwärts führen (z.B. NIBOG NAT D PORGY HO), während die südlicheren (z.B. YQX NAT V MALOT BURAK) ostwärts führen. Nun sieht man im Servinfo aber immer wieder Flüge Richtung USA welche BURAK NAT YQX oder ähnliches beinhalten.

Ich hoffe, ich hab mein Problem jetzt klarer geschildert

Danke und schönen Feierabend
Sam

[MarkusV]

Hi Sam,

> Wer ist jetzt auf dem Holzweg? Ich oder die anderen?

(zu Bengels unglaublich nützlichem Beitrag sage ich jetzt mal lieber nichts...)

die Antwort ist "beide" und "keiner". Die Frage ist nicht ganz korrekt gestellt und daher gibt es auch keine eindeutige Antwort. Um eine für dich eindeutige Antwort zu erhalten, musst du die North Atlantik Track Messages lesen. Daran führt keine Weg vorbei. (siehe http://www.natroutes.glideslope.de)

Darin steht z.B. für den heutigen Tag, daß der Track von NIBOG nach REDBY in westliche Richtung geht. Die südlich liegenderen Tracks sind demnach logischerweise diejenigen, die in östlicher Richtung beflogen werden.
Es kann aber auch umgekehrt sein. Es hängt immer vom Wind ab!

NAT sind ja "Minimum Time Tracks". Sie werden jeden Tag so gelegt, daß der Rückenwind auf den Strecken optimal ist und der Gegenwind möglichst klein. Jetzt im Herbst sieht es wohl so aus, daß der Jetstream - zumindest dieser Tage - relativ weit südlich liegt (siehe z.B. http://www.awc-kc.noaa.gov/awc/fltfldr/2503.gif). (Wir hatten am Freitag die äußerst ungewöhnlich Situation, zwischen Schottland und Grönland starken Rückenwind zu haben!!). Es kommte aber auch vor, daß die westbound Tracks relativ weit im Süden verlaufen. Wie gesagt, es ist alles möglich und es kann sich jeden Tag ändern.

Abgesehen davon sollte ich natürlich bemerken, daß die Westbound und Eastbound Tracks nicht gleichzeitig beflogen werden (wenn überhaupt, dann nur für ein paar Stunden). Die Westbounds sind tagsüber offen, (1130Z bis 1900Z), die Eastbounds von 0100Z bis 0800Z.
Sie werden übrigens NICHT im Flugplan gefilt, wie Alex es meint, sondern im Flugplan tauchen die einzelnen Waypoints jeder für sich auf...

Schau doch auf mal auf http://www.natroutes.glideslope.de, zu "Recommended Reading". Wir haben dort sehr viel Material zusammengestellt, mit dem man sich sehr tief in die Tracks einarbeiten kann.

Viele Grüße,

Markus

[Sam, LSZE]

@Markus

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Die Seite kannte ich schon. Ich hatte hier einen Ausdruck vom 21./22.11.02 und mir war nicht so klar, dass die Routen so häufig total über den Haufen geworfen und neu gemischt werden.

Kurz gesagt, kann ich mich einfach wenn ich von zu Hause losfliege an den Westbound-Tracks und wenn ich wieder heimkomme an den Eastbound-Tracks orientieren und brauche mich nicht darum zu kümmern, was andere filen.

Danke nochmals
Sam

P.S. Nochmals anders ausgedrückt führen mich die schwarzen Linen "rüber" und die roten bringen mich "heim" (bezogen auf NATPlot)

[Shubby]

wuups, da muss ich doch nochmal nachfragen. ich dachte bis jetz, dass die 5 südlichen für Flüge zwischen Europa und der Ostküste sind, die oberen eher nach Kanada und zur westküste führen.
Daher dachte ich, da der Nordatlantik ja RVSM-Airspace is, dass ich westwärts auf geraden und ostwärts auf ungeraden FLs fliegen kann. egal ob auf den nördlich oder südlichen.

so steht das meines erachtens in dem north atlantic MNPS Airspace Op. manual dass ich auch von eurer (echt tollen ) website habe.

bitte (nochmals) um aufklärung

PS: mein realer flug nach LA hatte das eigentlich bestätigt, hin und zurück über die südspitze grönlands, auf geraden (hin) und ungeraden FLs.
und sooo weit nrdlich werden sich die südlichen tracks ja wohl nich verschoben haben, oder?

vielen dank

[hpfranzen]

Hallo,

ehrlich gesagt, hat mich Markus´Antwort etwas verunsichert, weil ich ihn einerseits als sehr fachkundig hier im Forum kennengelernt habe, ich andererseits aber bisher keinen Unterschied zwischen ost- und westwärts gerichteten NAT-Tracks kannte.
Wenn man sich die sog. NAT-Track-Message, wie sie ja auch unter dem Link http://www.natroutes.glideslope.de,/ zu finden ist, durchliest, findet man unter den jeweiligen Track-Koordinaten die Angaben West-Levels und East-Levels. In den angegebenen Levels kann dann ein- und derselbe Track west- und auch ostwärts beflogen werden. Manchmal steht auch zu lesen: East Levels Nil. Dann darf der betroffene Track eben nur in westlicher Richtung beflogen werden. Entsprechendes gilt natürlich auch für die Gegenrichtung.

Die Tracks werden, so weit ich weiß, zweimal täglich neu festgelegt und veröffentlicht. Erstens, weil sich die Windverteilung ständig ändert und zweitens, weil tagsüber der Verkehrsstrom von Europa/Mittlerer Osten nach Westen viel stärker ist als umgekehrt und nachts das Gegenteil gilt.

Sollte sich daran etwas geändert haben, bitte ich, mich zu berichtigen!

Happy landings!

HP

[MarkusV]

Hallo HP,

> ehrlich gesagt, hat mich Markus´Antwort etwas verunsichert, weil
> ich ihn einerseits als sehr fachkundig hier im Forum kennengelernt
> habe, ich andererseits aber bisher keinen Unterschied zwischen ost-
> und westwärts gerichteten NAT-Tracks kannte.


Danke für die Blumen. Aber jetzt hast du mich auch etwas verunsichert. Aber natürlich bin auch ich fehlbar und nachdem eher zu den Menschen gehöre, die unfreiwillig am Boden leben, gibt es vermutlich mehr Dinge, die ich nicht weiß, als Dinge die ich kenne.
Aber schau' mer mal, wie wir das ausdiskutieren...

> Wenn man sich die sog. NAT-Track-Message, wie sie ja auch unter dem
> Link http://www.natroutes.glideslope.de,/ zu finden ist,
> durchliest, findet man unter den jeweiligen Track-Koordinaten die
> Angaben West-Levels und East-Levels. In den angegebenen Levels kann
> dann ein- und derselbe Track west- und auch ostwärts beflogen
> werden. Manchmal steht auch zu lesen: East Levels Nil. Dann darf
> der betroffene Track eben nur in westlicher Richtung beflogen
> werden. Entsprechendes gilt natürlich auch für die Gegenrichtung.

Okay, alles klar. Über die Fakten sind wir uns einig, ich interpretiere jedoch die Track Message in wenig anders.

A MIMKU 57/20 58/30 57/40 55/50 OYSTR STEAM
EAST LVLS NIL
WEST LVLS 310 320 330 340 350 360 370 380 390
EUR RTS WEST 2
NAR N224E N228B N230C N232E-

So sieht für den heutigen Tage die Route für den Track A aus. Für mich sieht es eher so aus, daß die Level 310-390 für Flüge in westlich Richtung offen sind (WEST LVLS), der Track A aber nicht für Flüge in östlicher Richtung zur Verfügung steht (EAST LVLS NIL).

Ich habe in der heutigen Track Message keinen Track gefunden, der sowohl bei WEST oder EAST LVLS Einträge hatte, mit anderen Worten war entweder WEST LVLS NIL oder EAST LVLS NIL.

Das ist zumindest das Wissen, das ich im Gedächtnis habe, ich kann mir das aber gerne bei Bedarf nochmals im MNPS Manual oder auf dem Jeppesen AT(H/L) 1/2 anschauen.

Ist diese Darstellung konsensfähig?

> Die Tracks werden, so weit ich weiß, zweimal täglich neu festgelegt
> und veröffentlicht. Erstens, weil sich die Windverteilung ständig
> ändert und zweitens, weil tagsüber der Verkehrsstrom von
> Europa/Mittlerer Osten nach Westen viel stärker ist als umgekehrt
> und nachts das Gegenteil gilt.

Genau das ist auch mein Wissensstand. Gerade dadurch, daß es zwei Verkehrsströme gibt, werden eben die NATs - so meine Kenntnis - für 2 mal 8 Stunden am Tag hauptsächlich one-way beflogen. Nachdem vor den Zeiten von FMC und IRS die Navigation nicht ganz so einfach war wie heute, war das auch ein Faktor, der die Sicherheit erhöht. In einer Nicht-Radar-Umgebung mit schwierigerer Navigation läßt sich eine Staffelung besser erzielen, wenn der Verkehr in eine Richtung fließt.
Auch für die RVSM-Einführung kann das ein Faktor gewesen sein... (wenn natürlich auch nicht der Ausschlaggebende.)

@Shubby:
> wuups, da muss ich doch nochmal nachfragen. ich dachte bis jetz,
> dass die 5 südlichen für Flüge zwischen Europa und der Ostküste
> sind, die oberen eher nach Kanada und zur westküste führen.

Nein, nach meinem Verständnis (das Thema ist aber noch nicht ausdisktuiert - siehe oben ) nicht. Wie gesagt, relevant ist nicht, wie der Track in NATPLOT gezeichnet wird, sondern was in der TRACK MESSAGE steht.
Wenn die 5 südlichen Tracks für Flüge in östliche Richtung (von der Ostküste nach Europa) gedacht sind, dann kannst du - so glaube ich - nicht auf diesem Track von Europa in die USA fliegen.

Der Grund ist ja ganz einfach. Auf der Windkarte, die ich oben verlinkt habe, ist ganz klar ein sehr starker Jetstream mit 120-160kts zu erkennen, der etwa dort liegt, wo auch die 5 südlichen Tracks liegen (heute). Genau DIESER Jetstream ist der Grund, warum die Tracks dort liegen.
Wenn du in die andere Richtung, also westlich, fliegen würdest, dann hättest du die 150 kts als Gegenwind und somit eine Ground Speed von vielleicht 350-400 kts (anstelle von 500-600 kts auf den nördlichen Tracks).
Genau das ist ja der Knackpunkt. Nicht die kürzeste Route auf der Karte ist die günstige, sondern diejenigen, die am wenigsten Sprit verbraucht. In den allermeisten Fällen ist das dann auch diejenige Route, die am schnellsten abgeflogen werden kann, der sog. "Minimum Time Track". Auch wenn die westbound tracks zur Zeit relativ weit nördlich liegen und über die Küste von Labrador im Norden von Kanada verlaufen, der Flug ist schneller und effizienter als über die südlichen Tracks.

> Daher dachte ich, da der Nordatlantik ja RVSM-Airspace is, dass ich
> westwärts auf geraden und ostwärts auf ungeraden FLs fliegen kann.
> egal ob auf den nördlich oder südlichen.

Nach meinem Wissens kannst du die Levels fliegen, die in den Track Messages freigegeben sind.
Wenn also folgendes angegeben ist:

EAST LVLS NIL
WEST LVLS 310 320 330 340 350 360 370 380 390

kannst du in westlicher Richtung alle Levels zwischen 310 und 390 verwenden, unabhängig von den Halbkreis-Regeln.

Kommentare? Für Kritik und spannende Diskussionen bin ich jederzeit zu haben.

Viele Grüße,

Markus

[hpfranzen]

Hi,

ich glaube, die für heute veröffentlichten Tracks mit ihren zugehörigen FLs sind eher zufällig nur für eine Richtung freigegeben. Aber um sicherzugehen will ich mir erst nochmal das Manual durchlesen. Vielleicht wird zwischenzeitlich aber auch der eine oder andere Track geschaffen, der mindestens einen Level für die Gegenrichtung beinhaltet, und ich kann mir das dröge Manual ersparen

Happy landings!

HP