Navigation ohne FMC,INS oä.

[a.lintu]

Nur mal eine Verständnisfrage. Wie erfolgt die Navigation in einer DC9 ohne FMC,INS usw..
Also nur von VOR zu VOR !
Da fallen doch Luftrassen idR weg, da diese ja nicht nur aus VORs, sondern auch durch Fixes definiert werden ???
Viele Grüsse
Andreas

[D-MIKA]

Ja, obwohl es diese Oldtimer im Flusi noch gibt, hat aber die technische Entwicklung weitere Schritte gemacht. Wir orientiéren uns mit der Navigation an den neusten Daten und da fehlen logischerweise diejenigen, die zu DC9-Zeiten noch vorhanden waren. Solange man einen Airway noch von VOR zu VOR (NDB auch) oder Wegpunkten, die Bezug auf Radiale haben, geht es noch. Besser man hat nicht zu alte Karten und kann selbst schauen, was ohne diese ganzen Hilfen im Cockpit noch möglich ist.

[jjjanezic]

Guten Morgen,

andererseits sollte eigentlich jeder Waypoint (so es nicht ein reiner RNAV-Wpt ist) über Radio-Navigationsverfahren bestimmbar sein. Also in unserer Gegend kenne ich eigentlich auch keinen Wpt, für den das nicht zutrifft.

Es ist halt aufgrund der Dichte der ATS-Routes (bitte verdammt den Begriff der Airways oder Luftstraßen aus Euren Gehirnen - auch wenn es zugegebenermaßen schwer fällt) so, dass man nicht mehr auf den ersten Blick erkennen kann, wie sich ein bestimmter Wpt definiert.

[Tom82]

Hallo,

das ganze ist ein sagen wir mal zweischneidiges Schwert. Man sollte in der Navigationtechnologie nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Was ich damit meine ist, dass es heute realistisch ohne zumindest ein GPS nicht mehr geht! Zumindest nicht, wenn man alleine fligt. Theoretisch mag es durchaus möglich sein, jedes Fix auch mit Radialen anzusteuern. Allerdings schaut euch doch mal das ganze Procedure an. Stellen wir uns vor, der Controller (ich gehe jetzt vom Online Flug aus) gibt uns einen direct nach einem Fix. Das müssen wir dann erstmal auf eine Chart identifizieren und schauen durch welche Radiale es definiert ist. Dann berechnen wie ich von der present position dahin komme. Dann müssen auch noch die Instrumente eingestellt werden. In der Zeit sind schonmal 2 - 3 Minuten vergangen. Viel zu lang! Erstrecht wenn viel Verkehr herrscht. Nebenbei will das Flugzeug ja auch noch geflogen werden und in den alten Kisten sind die AP's ja auch keine allzu große Hilfestellung. Ergo ohne einen zweiten Mann oder gar einen Navigator, wie sie damals viele Airlines an Bord hatten (!) hat man keine Chance. Die Workload ist einfach zu hoch.
Nicht umsonst hat man auf Grund des gestiegenen Traffics ja auch GPS und Co entwickelt. Ohne die Technologie wäre der heute Luftverkehr völlig undenkbar.
Im Simulator kann man ja aber, wenn man möchte und nicht online unterwegs ist, durchaus einmal versuchen nur mit Koppelnavigation etc. an sein Ziel zu kommen. Es geht in der Tat! Nur ist man halt wesentlich weniger flexibel und langsamer in der (navigatorischen) Reaktion.

Gruß
Thomas

P.s.: Wer auch online eimal GPS-los fliegen mag, der kann es doch mal mit einer "langsamen" Maschine VFR probieren.

[patrickstruett]

Hallo zusammen !

Mein Senf :

Hab mal folgenden Funkspruch aufgeschnappt

CTL :
Austraian XYZ are you able to fly waypoints ?
PILOT:
Neagtive MD80s are not allowed to
do that !

Also denke ich das es sehr wohl Airliner gibt welche ohne GPS Empfänger unterwegs sind. Ausserdem gibt es Karten auf denen nur NON-RNAV ATS abgedruckt sind. Z.B. im französischen AIP. ( zu finden via www.navdata.at ).

So das war's jetzt bin ich ja mal gespannt ob jemand was neues oder besseres weiß

[patrickstruett]

Meinte die belgischen Karten...
Die Austrian MD-80 wurde dann übrigens mit Vectors durch den Luftraum gelotst.

Tschö

[a.lintu]

Vielen Dank schon mal an alle für die Antworten.
Meine Frage ergab sich durch Erinnerung an einen Flug (1999) mit einer DC-9-51 der Finnair von Helsinki nach Vaasa.
Mittlerweiler werden diese Muster ausser Dienst gestellt, bzw. verkauft und durch Airbus A319/320/321 ersetzt.
Da ich im FS bisher nur 737-400/600 BAE146 geflogen bin stellte sich die Vorgehensweise bei der Navigation für mich noch nicht.
Mit meiner neuen ALTEN DC-9 von F1 bin ich um Jahre gealtert
Nehmen wir nur mal als Beispiel diesen Flug: von EFHK nach EFVA -der Vereinfachung halber zunächst ohne SID/STAR
VOR-Navigation grundsätzlich möglich durch Nutzung der VORs HEL/PIR/VAS
oder (wahrscheinlich) Controller gibt vorzeitig Vectoren (da Strecke relativ kurz)
oder Waypoint-Routing über Airways (Entschuldigung jjjanezic) diese wären zB.PIVAK-PEMUS-VELUN-PIR-SORUK-NOLGI-ROLOS-GELSO
WIE sehe ich jetzt in meinem Routenplaner, wie sich ein bestimmter Waypoint definiert (zB. xx NM outbound VOR xxx)?
In oben genanntem Routing (etwas unglückliches Beispiel) liegen alle WP in gerader Linie zwischen zwei VORs - Was aber, wenn an einem bestimmten WP der Airway abzweigt ?
Viele Grüsse
Andreas

[D-MIKA]

EIne Chance hast nur, wenn du Kartenmaterial hast oder "hilfweise" zB den Fsnavigator. Nur über den Flugplaner oder Fsnavigator weisst du nichts über die Eigenschaften der einzelnen Wegpunkte. Die Besatzung hatte ja auch deshalb (heute natürlich sicher auch) Papierkarten im Gepäck.

[Martin Georg/EDDF]

Moin,


ATS Routen sind eindeutig danach klassifiziert, ob sie RNAV oder Non-RNAV sind. Ein Airliner ohne RNAV-Equipment muss dann eben nach Non-RNAV Routen navigieren. Kombiniert mit den zum Teil erheblichen Routing Restrictions in Europa kann dies massive Umwege bedeuten. Deshalb hat mittlerweile praktisch jeder Betreiber eines solchen Musters die RNAV-Fähigkeit nachrüsten lassen.
Meist langt das aber auch nur für Enroute, bei Terminal-RNAV wird eine höhere Genauigkeit verlangt. Das können viele ältere Muster nicht und lassen sich deshalb für den Approach dann Vectors geben. Kann man in Frankfurt z.B. sehr schön bei den alten B747-200F der Hansa Cargo oder den SAS MD-80 mithören. Das o.a. Funkbeispiel wird von daher wohl sicher auch aus dem Approach stammen.


Hier noch ein paar Fotos von airliners.net:


Austrian MD-83 ausgerüstet mit FMC: http://www.airliners.net/open.file/315244/L/

SAS DC9-41, nachgerüstet mit 2 FMC: http://www.airliners.net/open.file/085569/L/

SAS DC9-41, mit einem FMC ausgerüstet: http://www.airliners.net/open.file/217411/L/

Iberia DC9-32 ohne FMC. Ich meine aber, links vom Wetterradar ein KNL90 oder sowas ähnliches erspäht zu haben: http://www.airliners.net/open.file/362553/L/

So gehts auch: DC9-32 nachgerüstet mit GPS: http://www.airliners.net/open.file/527373/L/

Und zum Abschluss eine Finnair DC9-32, ohne FMC, dafür aber mit digitalem VSI (wohl wegen TCAS) und einem RNAV/GPS Teil im Center Stack: http://www.airliners.net/open.file/287066/L/

[Tom82]

Hallo,

da möchte ich Martin nocheinmal schnell ergänzen:

UPS 727 fliegen mit Dual FMS und Head-Up (!)

TU154 sind in der Regel mit einfachen GPS ausgerüstet (hab noch keine mit FMS gesehen )

Weiterhin fliegen im Postverkehr noch Electra 1088 und Convair 580. Auch beide mit ganz einfachen GPS Geräten ausgerüstet. Die fliegen aber eh nur des Nachts auf speziellen Routings.

Um es nun auch noch ganz penetrantisch zu sagen: Die Maschinen verfügen nicht über ein FMS wie ein A320 oder B737. Vielmehr handelt es sich um eine arg abgespeckte Variante, die allein zur lateralen Navigation dient! Es ist faktisch nicht viel mehr als eine Bedieneinheit für das IRS und hat mit Flight Management fast gar nichts zu tun. Da hier auch meist kein echtes GPS, sondern halt nur ein IRS eingebaut ist, welches sich eben nicht mit GPS koordiniert, reicht die Genauigkeit für RNAV im Approach nicht mehr aus. Es kann also durchaus sein, dass z.B. in einer MD80 etwas eingebaut ist, was auf einem Bild wie ein "komplettes" FMS aussieht, so etwas aber gar nicht ist Und ein GPS erstrecht nicht.

Die Non-RNAV Routings sind in Deutschland nicht mehr viele. Soviel ich weiß zumeist welche unter FL250 (oder Martin?) Es gibt aber doch ein Gesetz, dass man Basic RNAV ausgestattet sein muss, wenn man Paxe kommerziell transportieren möchte. Allerdings weiß ich nicht, ob es da schon zwei unabhängige VOR Receiver mit DME Einheit tun oder ob es tatsächlich ein GPS respektive INS sein muss.