aerosoft LTU 2001

[cn]

Mallorca, eines der wohl interessantestenZiele für mitteleuropäische FS-Piloten.
Selbst wenn man nicht mit einem Airlinerunterwegs ist, kann man diese Insel in
überschaubarer Zeit erreichen. Strand,Palmen, Sonne, Meer das sorgt für
Urlaubsflair. Hinzu kommt, das viele selbst
schon einmal ihren Urlabu dort verbrachthaben, was natürlich den Reiz, diese
Destination auch im FS mal zu besuchen, um
einiges erhöht. Das Problem hierbei, Mallorca
ist selbst im FS2000 nicht mehr als ein mit
Standard-Texturen beklebtes Irgendwas. D.h.
um hier Mallorca wiederzuerkennen, gehört
schon mehr als nur Phantasie. Einige Freeware
und kommerzielle Add-ons wollten hier abhilfe
schaffen. Wobei auch hier keines richtig
überzeugen konnte. Nun bietet aerosoft ein
Add-on namens LTU 2001 an. Dies lässt die
Mallorca-Fans unter den FS-Piloten natürlichhoffen, endelich eine brauchbare
Mallorca-Szenerie zu bekommen. Nun weiss man
allerdings von aerosoft-Szenerien, dass die
Airports (German Airports) teilweise kleine
Meisterwerke sind, die Landschafts-Szenerien
aber grösstenteils eine Katastrophe sind.Dies weckt natürlich schon einige
Befürchtungen. Bei näherer Betrachtung dieses
aerosoft-Produktes werden diese Befürchtungen
dann auch voll bestätigt. Das heisst nicht
etwa das die Lanschaftsgestaltung schlecht
gemacht wäre, nein, bis auf den (in typisch
hoher aerosoft Qualität umgesetzten) Airportvon Palma de Mallorca gibt es keine
nennswerte Landschaft. Langjährigeaerosoft-Kunden mag das nicht verwundern, hat
man doch schon bei den German Airports dieFlughäfen prinzipiell ins Niemandsland
gesetzt. Demnach handelt es sich bei LTU 2001
auch wieder um eine reine Airport Szenerie.
Nun sind zwar bei LTU 2001 noch einigePanels, Flugzeuge und Adventures dabei,
allerdings wird man hier (bis auf dieAdventures und den Flughafen) gleichgutes
auch im Freewarebereich finden. Was hätte
also LTU 2001 bieten müssen, um ein wirklich
sinnvollens Add-on zu werden. Im Prinzip das,
was man bei LTU 2001 schon getan hat,allerdings hätte man nicht bei einigen
weniges Häusern um den Airport herum aufhören
dürfen. Was fehlt, sind realistische Strände
(photoreal texturiert), alle grösseren Hotels
in airport bzw. strandnähe, Industrieanlagen,
Badebuchten, Häfen und Stadtgebiete von
Mallorca. Wie man soetwas machen kann, kann
man sich z.B. bei French Polynesia oder
Maldives 2000 ansehen. Wer jetzt meint, auf
Mallorca gäbe es zu viele Häuser um dies zu
realisieren, der solle sich mal Kai Tak 2000
ansehen. Auch gibt es noch einige Leute, die
immer noch behaupten, es sei unwichtigLandschaft ausserhalb der Airports
darzustellen, da man diese, wenn man mit
einem Airliner unterwegs ist, sowieso nicht
sehen würde. Hierzu folgendes Beispiel: Bei
einem Anflug auf Son Sant Joan fliegt man ca.
10 Minuten unterhalb von 5000 bzw. 3000 ft
mit weniger als 150 kts. Da bekommt man mehr
von der Landschaft mit, als bei manch einem
Rundflug! D.h. auch wenn man nicht mit der
Cessna einen Rundflug über Mallorca machen
will, stört es einfach, wenn die gesamteInsel nur aus Standard Texturen besteht,
wodurch natürlich auch kein Urlaubsflairentstehen kann.

MfG. C.N.

[Marc]

c.n.,

Du sprichst mit Deinem Posting sehr grundlegende Aspekte des Szeneriedesigns an. Da ich selbst als Szeneriedesigner bei Aerosoft unter Vertrag stehe ( www.flygermany.de ), wird Dich evtl. meine Meinung zu dem Thema interessieren. Es geht hier weniger darum, meine Kollegen zu verteidigen, als einfach einen anderen Denkansatz aufzuzeigen.
Wenn eine Szenerie erstellt wird, arbeiten die Designer nicht "einfach 'drauf los", sondern es gilt genau zu planen, was wie dargestellt, worauf der Schwerpunkt liegt... Was kann von einer LTU-Szenerie erwartet werden? Cessna-Rundflüge über die Insel? Helikopterauflüge über die Strände? Nein, das gibt es gar nicht von der LTU. Wir haben hier bei der FlightXPress das große Glück, daß mit Hans Peter Franzen ein routinierter LTU Pilot für uns "da ist". Was ist wohl für Hans Peter bei einem typischen Flug wichtig? Der Airport in Düsseldorf. Die Maschine, insbesondere das Cockpit. Der Airport auf Mallorca.
Auch in meiner Szenerie ist der Flughafen Düsseldorf umgesetzt worden. Ich habe bei er Erstellung viel mit Hans Peter gesprochen und auf sein Feedback gehört. "Wie sieht es aus, wenn Ihr in Düsseldorf landet? Sieht man da viel?" - "Hm... ja, wenn man nach draußen schaut, schon." - "Wie häufig schaust Du denn im Anflug auf Düsseldorf nach draußen?" - "Nie!" Das ist es also, was aus Airlinersicht beim Anflug auf einen solchen Airport wichtig ist. Klar, den Runway verlassen, wird nach draußen geschaut: anderer Verkehr, Taxiwayintersections, richtiges Gate finden, Followme-Fahrzeuge..." Genau das ist aber in der Szenerie, wie Du selbst schreibst, sehr gut dargestellt worden. Ansonsten wird aber in das Cockpit geschaut. Auch das ist bei LTU 2001 gut dargestellt.
Somit bleibt es also bei der Frage, was DU persönlich von einem LTU-Add-On erwartest. Aus meiner Sicht trifft das Add-On sehr genau die Erwartungen, was wirklich wichtig ist. Ein LTU Pilot schaut nicht nach draußen auf die Strände, sondern auf PFD, ND, EICAS... und später dann auf Taxiways und Terminals.
Ich denke, diese Fragestellung ist recht komplex und endet bei der Frage, was Du überhaupt von einem FLUGsimulator erwarten kannst. Geht es Dir darum zu FLIEGEN, so wie es realistisch ist, oder geht es doch eher darum, eine Urlaubsgefühle versprühende Welt mit Stränden, Hotelanlagen, Poolbars und braungebrannten Schönheiten ( Polynesia Szenerie ) im Wasser zu erleben? Klar, das alles ist sehr schön. Ich mag Strände, Poolbars, im knappen Bikini bekleidete Schönheiten... aber wenn ich das erleben will, setze ich mich nicht an meinen Flugsimulator!
Interessant ist an dieser gesamten Diskussion auch, daß einerseits für das Fliegen völlig irrelevante Details verlangt werden - ein LTU Pilot schaut nicht nach draußen, um eine Kollision mit den Gebäuden zu vermeiden - , andererseits aber immer wieder die wirklich mangelhafte Performance des MSFS2K bemängelt wird... Nichts ist doch für das Fluggefühl wichtiger, als eine flüssige Performance!
Ich schreibe über dieses gesamte Thema gerade einen FXP-Artikel und stelle hier einfach einmal eine provokant gegensätzliche Meinung in das Forum. Wie bereits zu Anfang herausgestellt, geht es hier nicht darum, meine Kollegen oder die Firma Aerorosoft blind zu verteidigen, sondern einfach einmal zum Nachdenken aufzurufen. An anderen Meinungen bin ich jedenfalls sehr interessiert!

Schöne Grüße
Marc

[FXP]

Hallo C.N., hallo Marc

Naja...

Der Marc hat schon recht, wenn er im Falle des LTU-Add-Ons meint, das hier das Thema ein anderes ist. Hier geht es um LTU und die Flüge von Düsseldorf nach Mallorca und nicht um das Aussehen von Mallorca.
Der Flughafen ist ja auch eher eine Zugabe für jene, die keinen guten Mallorca-Airport haben. Hauptaugenmerk ist hier auf den Heimatairport der LTU, die Flugzeuge und die Adventures, die die Strecke zum deutschen Lieblingsurlaubsziel beinhalten, gelegt.

Allerdings geht Marc dann einen Schritt weiter und entfacht die alte Diskussion über die Landschaftsgestaltung.
Hier bin ich der Auffassung, dass sehr wohl mehr getan gehört. Mir gehen die weiten "grünen Flächen" auch auf die Nerven und das, obwohl man bei meinem Ausbau des FS2k wirklich nicht mehr von "grünen Flächen" sprechen kann. Ich habe alle möglichen Texturen kombiniert, Mesh-Terrain wo es verfügbar ist (praktisch Weltweit) und erhalte damit ein ganz passables Weltbild. Doch Orte und Städte sind mir immer noch zu wenig ausgeprägt und auf einer Urlaubsinsel wie Mallorca sollte man doch die Touristenzentren, die Hauptorte, die Strände, die wesentlichen Marinas und vielleicht das eine oder andere Hotel sehen können. Dazu noch 3D-Häuser in den Hauptorten zu verteilen um ein besseres 3D-Feeling zu erzeugen ist auch kein Problem mehr. Ob man dies mit 3D-Häusern macht, wie dies für diverse US-Bundesstaaten realisiert worden ist, oder den Weg der 2D-Häuserzeilen wie in Italia2000 geht, ist eigentlich egal.
So eine Umsetzung wäre allerdings etwas für ein Mallorca-Add-On und nicht für ein LTU-Add-On.

Was die Performance bei solchen Sceneries anlangt: Ist die Scenery gut programmiert und erlaubt es dem Anwender, die Sichtbarkeiten und Scenerydichte vernünftig zu reduzieren, dann kann man so eine Scenery durchaus auch auf mittelstarken Rechnern verwenden. Für PII-400 ist der FS2k ohnehin kein wirkliches Thema.

Was ich aus C.N.s Posting allerdings erkenne, ist, dass er sich nach einer vernünftigen Mallorca-Scenery sehnt.
Amigo! Geh' auf die Downloadseite auf dieser Website, Downloads Ausgabe 11 und hol Dir die Balearen Mesh-Scenery, sowie den Mallorca-Airport von Oliver Pabst runter.
Dazu noch aus Downloads 4/2000 die Städtetexturen Südeuropa und schon solltest Du Mallorca so vorfinden, dass ein Rundflug mit der Cessna optisch durchaus reizvoll ist. Und irgendwann wird sich schon ein Scenerydesigner "erbarmen" und die Orte, Häuser, Strassen, etc. detailierter gestalten.

Guido

[cn]

Hallo Marc,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">quote:</font><HR>Original erstellt von Marc Störing:
c.n.,

Du sprichst mit Deinem Posting sehr grundlegende Aspekte des Szeneriedesigns an. Da ich selbst als Szeneriedesigner bei Aerosoft unter Vertrag stehe ( www.flygermany.de ), wird Dich evtl. meine Meinung zu dem Thema interessieren.
<HR></BLOCKQUOTE>

ja, tut sie.

[quote][b]
Was kann von einer LTU-Szenerie erwartet werden? Cessna-Rundflüge über die Insel? Helikopterauflüge über die Strände? Nein, das gibt es gar nicht von der LTU.
[\QUOTE][\B]

Was LTU (und jede andere Gesellschaft die Mallroca anfliegt) bietet, ist eine quasi kostenlose Sight-seeing-Tour über Mallorca. Denn was man da beim Landeanflug auf Palma von der Insel sehen kann, kann man schon fast als Rundflug bezeichnen. Und gerade das verschafft einem schon einiges an "Urlaubsflair" wenn man von oben Strand, kleine Bauernhäuser und Hotels sehen kann. Und auch genau das ist es ja, was man als Passagier beim Anflug von der Insel zu sehen bekommt. Wobei die Hauptzielgruppe von LTU 2001 wohl kaum LTU Piloten sein werden. Das sind wohl eher FS-Piloten (wobei wohl die meisten die Insel selbst schon mal als Passagier besucht haben). Was dazu führt, dass ein nicht geringer Teil davon erst einmal einen Anflug aus der normalen Cockpit-Perspektive mit Videoaufzeichnung macht, und sich danach das ganze noch mal aus der Passagierperspektive anschaut. Nicht ohne Grund sind Passangerview-Panels und Wingview-Perspektive so beliebt bei vielen FS-Fans.


[quote][b]
Wir haben hier bei der FlightXPress das große Glück, daß mit Hans Peter Franzen ein routinierter LTU Pilot für uns "da ist". Was ist wohl für Hans Peter bei einem typischen Flug wichtig? Der Airport in Düsseldorf. Die Maschine, insbesondere das Cockpit. Der Airport auf Mallorca.
[\QUOTE][\B]

Zum einen ist das Problem, das ein realer Pilot für FS-Belange nicht unbedingt das Mass aller Dinge ist. Zum anderen kann die Landschaft nie unwichtig sein, denn die Technik macht immer nur max. 50% eines Fluges aus. Das mag bei Ausbildungssimulatoren vielleicht anders sein (obwohl auch hier eine realistische Landschaftsgestaltung nicht ganz unwichtig ist), bei einer Unterhaltungssimulation wie dem FS2000 halte ich eine realistische Landschaftsgestaltung d.h. für sehr entscheidend.

[quote][b]
Auch in meiner Szenerie ist der Flughafen Düsseldorf umgesetzt worden. Ich habe bei er Erstellung viel mit Hans Peter gesprochen und auf sein Feedback gehört. "Wie sieht es aus, wenn Ihr in Düsseldorf landet? Sieht man da viel?" - "Hm... ja, wenn man nach draußen schaut, schon." - "Wie häufig schaust Du denn im Anflug auf Düsseldorf nach draußen?" - "Nie!"
[\QUOTE][\B]

Hmm, LTU Piloten schauen beim Anflug nie nach draussen!? Naja, Du solltest beim Anflug (trotz ILS) schon immer versuchen Dich in der Landschaft zu orientieren.
Warum sollte man dieses Sicherheitsplus (vor allem dann wenn die Sichtbedingungen gut sind) auch verschenken?

[quote][b]
Ich denke, diese Fragestellung ist recht komplex und endet bei der Frage, was Du überhaupt von einem FLUGsimulator erwarten kannst. Geht es Dir darum zu FLIEGEN, so wie es realistisch ist, oder geht es doch eher darum, eine Urlaubsgefühle versprühende Welt mit Stränden, Hotelanlagen, Poolbars und braungebrannten Schönheiten ( Polynesia Szenerie ) im Wasser zu erleben? Klar, das alles ist sehr schön. Ich mag Strände, Poolbars, im knappen Bikini bekleidete Schönheiten... aber wenn ich das erleben will, setze ich mich nicht an meinen Flugsimulator!
[\QUOTE][\B]

Sorry, aber wenn es in der Realität schneeweisse Strände, kleine Hotels, Häfen und Fischerdörfer gibt, die man auch beim Anflug sehen kann, will ich die auch im Simulator haben. Erst recht, wenn dies technisch möglich ist.
Und das alte Argument, echte FS-Piloten sind Puristen, hatten wir vor Jahren schon. Da hiess es: "was willst Du mit Taxiways und Terminals, wozu Bodentexturen und Wolken. Es reicht doch wenn Du ein realistisches Panel hast und einen schwarzen Strich auf einer quatratkilometer grossen grünen Wiese als Runway hast". Das diese Puristen niemals recht haben werden, liegt ganz einfach darin begründet, das die Realtität anders ist. Und Simulation bedeutet nun mal die Realität mit technischen Mitteln so naturgetreu wie möglich wiederzugeben. Mögen da Einzelheiten wie Regentropfen etc. auf den ersten Blick als unwesentlich erscheinen, letztendlich sind es aber eben diese Einzelteile, die den realistischen Gesamteindruck ausmachen.


[quote][b]
Interessant ist an dieser gesamten Diskussion auch, daß einerseits für das Fliegen völlig irrelevante Details verlangt werden - ein LTU Pilot schaut nicht nach draußen, um eine Kollision mit den Gebäuden zu vermeiden - , andererseits aber immer wieder die wirklich mangelhafte Performance des MSFS2K bemängelt wird... Nichts ist doch für das Fluggefühl wichtiger, als eine flüssige Performance!
[\QUOTE][\B]

Das mit der Framerate ist natürlich ein beliebites Argument gegen realistischere Szeneiren. Was allerdings heute nicht mehr so richtig greift. Auch wird und wurde dieses Argument oft als Entschuldigung für schlechte Szenerien benutzt. Da verkauft manch einer Szenerien für fast 100,-, in der ein paar leere Airports und ein paar simple Häuschen herumstehen, und tut auch noch so als sei er ein Wohltäter, da man die FS-Gemeinde doch nur vor schlechten Framerates schützen wolle. Zur gleichen Zeit bringen dann Freeware hersteller Szenerien heraus die doppelt so belebt sind und auch noch höher Framerates erlauben. Nein, schlechte Framerates können hier nicht als Argument gelten. Sicher gibt es auch heute noch starke grenzen, aber genau so sicher ist auch, dass heute schon viel realistischere Szenerien möglich wären.

[quote][b]
Schöne Grüße
Marc
[\QUOTE][\B]

MfG. C.N.

[Marc]

Nochmal ein paar Sätze von mir:


Guido,
als Purist bin ich hier etwas mißverstanden. Wenn ich ?grüne Flächen? lieben würde, und Mesh-Terrain und detailierte Landschaftstexturen als überflüssig erachten würden, hätte ich ja nicht mit meinem Add-On eine detailierte VFR Szenerie erstellt! Die Einöde von X-Plane und die Standartlandschaften von FS2K und Fly machen auch mich nicht glücklich. Mein Frage war eher, ?wie viele? anstatt ?ob überhaupt? Details... Klar, das ist eine grundlegende Frage, aber eben solche grundlegenden Antworten sind dann auch grundlegend interessant! Auch glaube ich nicht, daß dies eine ?alte Diskussion? sein kann, denn mit den immer wieder verbesserten technischen Möglichkeiten gilt es immer wieder, das theoretisch Machbare zu überdenken.
Ja, ich weiß auch aus unseren persönlichen Unterhaltungen, daß mein FXP-Chef hier eine andere Meinung vertitt, aber dafür ist ja ein solches Forum da.


c.n.,
Deine Argumente und Standpunkte sind gut nachvollziebar. Letztlich geht es hier ja nicht darum, den ?richtigen? Standpunkt zu finden. Ist ein Programm so wie der MSFS2K so verbreitet und ist die Simmer-Gemeinschaft so groß, ist wohl ein sehr breites Spektrum an Meinungen zu erwarten. Wenn es gilt, in der FXP Add-Ons für die Leser zu beschreiben, sind die Erwartungen eben dieser Leser sehr interessant; auch sind die Erwartungen der Simmer natürlich interessant, wenn selbst Add-Ons erstellt werden. Und mit einem provokanten Standpunkt lassen sich immer noch etwas mehr Leute zum Gedankenaustausch motivieren.. ;-)
Nochmals ein paar kurze Rückmeldungen zu Deinen Gedanken: Wie bereits gesagt, ist letztlich die Frage entscheidend, was jeder Simmer persönlich für sich vom Flugsimulator erwartet. Als ich mit meinem Add-On begonnen hatte, war es für mich sehr wichtig, die Stimmung zu reproduzieren, ?dort oben? zu sein. Ich hatte aus zeitlichen Gründen das reale Fliegen aufgegeben und habe aber diese Eindrücke nicht missen wollen. Ein stimmiger Gesamteindruck mußte also her. Präzise Airports, einige wichtige Orientierungspunkte und vor allem die Landschaft unter mir. Die Welt ?da unten? kannte ich zu gut, mir war die Welt ?dort oben? wichtig. Bei Dir ist es genau anders herum: Die Welt ?dort unten? ist für Dich faszinierend, denn Hotels, Strände ( die habe ich auf Malle aber nicht als weiß in Erinnerung ), Yachthäfen und Ferienorte versprühen dort unten auf Mallorca eine tolle Urlaubsatmosphäre. Das halte ich für sehr nachvollziebar, denn in der Realität gefällt mir die Insel ja auch. Für Dich ist ?ein realer Pilot für FS-Belange nicht unbedingt das Maß aller Dinge?, und Du erlebst einen Anflug aus der Sicht, ?was man als Passagier beim Anflug von der Insel zu sehen bekommt.?.
Daß aber ?diese Puristen niemals recht haben werden? ist falsch und etwas zu wenig über den MSFS-Tellerrand hinausgeschaut: Der große Erfolg von PS1 und seine treue Fangemeinde beweisen, daß ein Flugsimulator hervorragend ohne Szenerie auskommt. Auch X-Plane bietet kaum etwas, was den Begriff Szenerie ernsthaft verdient hat. Es ist halt eine Frage der persönlichen Vorliebe, jedoch sollte vermieden werden, die eigene Meinung als das ?Diktat des Richtigen? zu verstehen. Hier gibt es PS1, dort die ?Panels? mit Passagierperspektive in den großen Airlinern.
Hinsichtlich Deines Ratschlags beim IFR Approach kann ich persönlich wenig sagen, denn ich habe noch nie eine B757 oder 767 oder ähnliches in der Realität in Düsseldorf gelandet. Vielleicht läßt sich ja Hans Peter Deinen Vorschlag einmal durch den Kopf gehen... ( Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen! ) ;o)
Daß schlechte Framerates hier nicht als Argument gelten können, hängt davon ab, worauf Du es beziehst. Daß ein Polygon mit aufgemappter Textur Rechenzeit benötigt, ist eine unumstößliche Tatsache, mit der wir leider leben müssen. Sicher läßt sich mit mehr Ahnung, wie Thomas und Peter beweisen, eine Menge erreichen, trotzdem wird auch bei den German Airports ein Absinken der Framerates unvermeidbar sein. Ich habe neulich auf Simflight einen Test von Lagos Amsterdam Szenerie gelesen. Der Tester zeigte sich über die phantastische Detaillierung - auch an vom Flieger aus nicht einsehbaren Stellen - sehr begeistert. Daß die Performance auch auf einem High-End Rechner in den unfliegbaren Bereich absackte, störte ihn dabei kaum. Eine Frage des persönlichen Geschmacks halt.
Das Argument der schlechten Performance jedoch einfach damit zu verwerfen, daß es ja potentiell von Firmen mißbraucht werden könnte, um mangelhafte Produkte zu rechtfertigen, halte ich aber für wenig überzeugend. Wer ist es denn Deiner Meinung nach, wer immer wieder die schlechte Performance des MSFS2k thematisiert? Es sind doch die User. Von Firmen wie Lago, Abacus oder Aerosoft kenne ich kaum Aussagen dazu. Gerade in der Anfangszeit des MSFS2k, als es noch gar keine Add-Ons gab, die schlecht sein konnten, war doch die Enttäuschung über die schlechte Performance am lautesten! Das kam von den Usern.


Ja, Du hast Recht, vieles ist technisch möglich. Zu bedenken ist halt, daß dies alles aber auch seinen Preis kostet: Hardwareresourcen und Entwicklungszeit. Es ist eine Frage des persönlichen Geschmacks, was zu welchem Preis erkauft werden sollte, denn jedenfalls ist nicht alles, was technisch möglich ist, auch in einem Flugsimulator sinnvoll.


Wie gesagt, Deinen Standpunkt finde ich insgesamt sehr einleuchtend. Ein solch faszinierender Ort wie Mallorca nur auf den Flughafen reduziert, ist wenig schön, und wäre das in der Realität so, würde LTU da sicher nicht hinfliegen. Auch würden ein paar Hotelblocks der Performance keinen großen Schaden zufügen.
Jedenfalls Danke für Deine interessante Meinung.


Viele Grüße
Marc


[Dieser Beitrag wurde von Marc Störing am 08. Dezember 2000 editiert.]

[Rene3]

Hallo Marc,

ein schwieriges Thema, das du da angeschnitten hast, fast so schwierig wie die Frage nach dem guten Geschmack;-) Ich bin ganz deiner Meinung: wenn man den Job als virtueller airline-Pilot möglichst real (und ernsthaft) simulieren will, dann bleibt gerade bei Start und Landung wirklich nicht mehr viel Zeit für die Betrachtung der Szenerie. Im weiteren schreibst du, dass "... andererseits aber immer wieder die wirklich mangelhafte Performance des MSFS2K bemängelt wird ... Nichts ist doch für das Fluggefühl wichtiger, als eine flüssige Performance!" Auch da bin ich völlig deiner Meinung. Schließlich ruckelt das menschliche Auge auch nicht (Gottseidank!!). Deshalb gilt auch für mich, dass ein flüssiger Ablauf der Szenerie (und der Instrumente!!) die alles bestimmende Grundlage für die Illusionserzeugung bildet. In deinem zweiten posting schreibst du weiter: "Es ist eine Frage des persönlichen Geschmacks, was zu welchem Preis erkauft werden sollte .."
Wenn du das alles so meinst: Warum nur ist dann LTU 2001 ein reines FS2000-Addon? Ich sehe da einen Widerspruch: mit diesem reinen FS2000 Addon zwingst du ja geradezu die performance-orientierten Simmer (wie mich) in diese Aufrüstungs- und Investitionsspirale, die du ja gleichzeitig auch wieder kritisch hinterfragst. Warum ist LTU2001 nicht wenigstens ein FS98/2000 "Kombi"-Addon geworden?

Viele Grüße
René

[cn]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">quote:</font><HR>Original erstellt von Marc Störing:
[b]Nochmal ein paar Sätze von mir:

Auch noch mal von ein mir ein paar Sätze:

[quote][b]
c.n.,
Letztlich geht es hier ja nicht darum, den ?richtigen? Standpunkt zu finden. Ist ein Programm so wie der MSFS2K so verbreitet und ist die Simmer-Gemeinschaft so groß, ist wohl ein sehr breites Spektrum an Meinungen zu erwarten.
[\QUOTE][\B]

naja, imo wäre es schon wichtig, mal festzuhalten, in welche Richtung die Entwicklung bei Szenerien gehen sollte bzw. geht. Was man hier ganz klar erkennen kann, egal ob Freeware oder kommerzielle Produkte, geht die Entwicklung in Richtung immer detailierterer und photorealere Szenerien.
Nunja, was bei den heutigen Hardware-Preisen eigentlich auch sinnvoll ist. Zumal es ja bekanntlich immer noch die Möglichkeit gibt, die Details herunterzuschalten, so dass auch Besitzer älterer Rechner auch aktuelle Szenerien nutzen können. Nur so macht dies auch Sinn, denn wieso sollen Besitzer schneller Rechner bestraft werden? Denn letztendlich macht es ja keinen Sinn ein Highendsystem zu besitzen, das selbst in höchster Dateilstufe noch Reserven ohne Ende hat, die Landschaft dennoch eine Einöde ist. Hier sollte das Prinzip gelten, das Szenerien bei höchster Datailstufe bis zur kritischen "Ruckelgrenze" von aktuellen Highendsystemen mit Objekten gefüllt werden.

[quote][b]
Nochmals ein paar kurze Rückmeldungen zu Deinen Gedanken: Wie bereits gesagt, ist letztlich die Frage entscheidend, was jeder Simmer persönlich für sich vom Flugsimulator erwartet. Als ich mit meinem Add-On begonnen hatte, war es für mich sehr wichtig, die Stimmung zu reproduzieren, ?dort oben? zu sein. Ich hatte aus zeitlichen Gründen das reale Fliegen aufgegeben und habe aber diese Eindrücke nicht missen wollen. Ein stimmiger Gesamteindruck mußte also her. Präzise Airports, einige wichtige Orientierungspunkte und vor allem die Landschaft unter mir. Die Welt ?da unten? kannte ich zu gut, mir war die Welt ?dort oben? wichtig. Bei Dir ist es genau anders herum: Die Welt ?dort unten? ist für Dich faszinierend, denn Hotels, Strände ( die habe ich auf Malle aber nicht als weiß in Erinnerung ), Yachthäfen und Ferienorte versprühen dort unten auf Mallorca eine tolle Urlaubsatmosphäre.
[\QUOTE][\B]

Nicht ganz, ich halte die "Welt dort unten"
sicherlich für sehr faszinierend, ebenso faszinierend finde ich aber auch "die Welt dort oben". Leider im FS z.Zt. im Vergleich zur Realität noch sehr unvollkommen, wer sich mal reale Wolkengebilde in fl 300 oder Sonnenauf- und Untergänge angesehen hat, wird dies nachvollziehen können.
Ebenso halte ich auch die Fliegerei an sich, das heisst den technischen Teil der Fliegerei für wichtig. D.h. eine realistische Szenerie mit einem schlecht gemachten Aircraft und einem mieserablen Panel machen natürlich keinen Spass. Hier geht es mir um die Gesamtheit von Technik und Szenerie.

[quote][b]
Das halte ich für sehr nachvollziebar, denn in der Realität gefällt mir die Insel ja auch. Für Dich ist ?ein realer Pilot für FS-Belange nicht unbedingt das Maß aller Dinge?,
[\QUOTE][\B]

Nicht unbedingt, denn meistens wird von Berufpiloten die technische Seite der Fliegerei stark überbewertet. Da mag im realen Cockpit die richtige Einstellung sein, bei einer Unterhaltungssimulation eher nicht.


[quote][b]
und Du erlebst einen Anflug aus der Sicht, ?was man als Passagier beim Anflug von der Insel zu sehen bekommt.?.
[\QUOTE][\B]

Natürlich nicht ausschlielich. Aber was spricht dagegen, sich die eigenen Flüge mal aus der Passagierperspektive anzuschauen?


[quote][b]
Daß aber ?diese Puristen niemals recht haben werden? ist falsch und etwas zu wenig über den MSFS-Tellerrand hinausgeschaut: Der große Erfolg von PS1 und seine treue Fangemeinde beweisen, daß ein Flugsimulator hervorragend ohne Szenerie auskommt. Auch X-Plane bietet kaum etwas, was den Begriff Szenerie ernsthaft verdient hat. Es ist halt eine Frage der persönlichen Vorliebe, jedoch sollte vermieden werden, die eigene Meinung als das ?Diktat des Richtigen? zu verstehen.
[\QUOTE][\B]

Nunja, ich denke es geht hier schon um mehr als um die Meinung oder den Geschmack eines einzelnen. Denn sicher wirst Du auch heute noch z.B. im Spielebereich PacMan oder Frogger-Fans finden, aber hierbei handelt es sich nicht mehr um den entscheidenden Teil der Speieler. Und genauso scheint es auch mit dem FS-Puristen zu sein. Warum sollte man sich auch an technisch veraltete Dinge klammern (jetzt von IFR-Trainern abgesehen, die zu Schulungzwecken eingesetzt werden, bei denen auf eine Landschaftsdarstellung verzichtet werden kann)? Denn letztendlisch wird wohl jeder vernünftige FS-Pilot zum FS mit realtischer Szenerie greifen, zumal wenn die Hardwareperformance vorhanden ist.


[quote][b]
Hier gibt es PS1, dort die ?Panels? mit Passagierperspektive in den großen Airlinern.
Hinsichtlich Deines Ratschlags beim IFR Approach kann ich persönlich wenig sagen, denn ich habe noch nie eine B757 oder 767 oder ähnliches in der Realität in Düsseldorf gelandet. Vielleicht läßt sich ja Hans Peter Deinen Vorschlag einmal durch den Kopf gehen... ( Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen! ) ;o)
[\QUOTE][\B]

Jetzt mal ernsthaft, was machst Du wenn auf der Bahn ein Flugzeugt steht, der Tower Dich aber nicht rechzeitig daraufhinweist. Der Pilot, der sich strikt weigert nach draussen zu schauen, würde so wohl einfach im kamikaze Flug in das Flugzeug reinfliegen.


[quote][b]
Ich habe neulich auf Simflight einen Test von Lagos Amsterdam Szenerie gelesen. Der Tester zeigte sich über die phantastische Detaillierung - auch an vom Flieger aus nicht einsehbaren Stellen - sehr begeistert. Daß die Performance auch auf einem High-End Rechner in den unfliegbaren Bereich absackte, störte ihn dabei kaum. Eine Frage des persönlichen Geschmacks halt.
[\QUOTE][\B]

Hmm, jetzt müsste man natürlich wissen was das genau für ein Highend-Rechner war. Und in welcher Detailstufe da geflogen wurde.

[quote][b]
Ja, Du hast Recht, vieles ist technisch möglich. Zu bedenken ist halt, daß dies alles aber auch seinen Preis kostet: Hardwareresourcen und Entwicklungszeit. Es ist eine Frage des persönlichen Geschmacks, was zu welchem Preis erkauft werden sollte, denn jedenfalls ist nicht alles, was technisch möglich ist, auch in einem Flugsimulator sinnvoll.
[\QUOTE][\B]

Für eine wirklich gut gemachte Balearen-Szenerie würde ich schon um die 200,- ausgeben. Letztendlich spart man sich so eine Menge Zeit und Ärger mit schlechten Freeware und kommerziellen Szenerien.
Ausserdem sollte man bedenken das Flugsimulation nun mal ein teures Hobby ist (wie so viele andere Hobbys auch).


[quote][b]
Wie gesagt, Deinen Standpunkt finde ich insgesamt sehr einleuchtend. Ein solch faszinierender Ort wie Mallorca nur auf den Flughafen reduziert, ist wenig schön, und wäre das in der Realität so, würde LTU da sicher nicht hinfliegen. Auch würden ein paar Hotelblocks der Performance keinen großen Schaden zufügen.
[\QUOTE][\B]

Nun ja, man will ja schliesslich nach ein 2 Stundenflug mit einer schönen Landschaft belohnt werden, sonst wird man do wohl auch mit der virtuellen LTU nicht oft hinfliegen

[quote][b]
Jedenfalls Danke für Deine interessante Meinung.
[\QUOTE][\B]

Ich bedanke mich ebenfalls für die interessante Diskussion.


[quote]
Viele Grüße
Marc
[\QUOTE][\B]

MfG. C.N.
[Dieser Beitrag wurde von Marc Störing am 08. Dezember 2000 editiert.]<HR></BLOCKQUOTE>

[TL]

Hallo CN, Marc etc.,
auch wenn Ihr mir jetzt den Vorwurf der Eigenwerbung machen könnt. Ich halte die Landschaft bei Add-ons, auch Flüghäfen, schon für sehr wichtig. Als Author der Payware Scenery "Ibiza2001" bei www.sim-wings.de hatte es mich nach fertigstellung des Airport unheimlich gestört, das die Insel selbst platt wie eine flunder ist.
Auch trotz GTOP=30 Mesh-Dateien. Somit habe ich den Airport um eine, wie ich finde gut gelungene, hochaufgelöste mesh-scenery erweitert. Nun sehe ich beim Approach auch die ganzen kleinen Hüglis und berglis von Ibiza. Natürlich ist es ein haufen Arbeit so etwas "per hand" zu machen und nicht einfach nur ein paar GTOPO30 daten zu konvertieren,
aber es wirkt unheimlich real, da die ganze scenery hierdurch auch eine schöne optische tiefe bekommt. Gegen Hotels, etc. habe ich auch gar nichts einzuwenden, allerdings mag ich keine sog. Standardgebäude. Wenn Gebäude, dann real, möglichst mit fototexturen! Und das wiederum ist auch eine menge arbeit, aber es lohnt sich.
Man kann somit die realität SIMULIEREN, alles andere ist SPIELEREI.
Gruss
Thorsten

[cn]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">quote:</font><HR>[b]
Hallo CN, Marc etc.,
[\QUOTE][\B]

Hallo TL,

[quote][b]
auch wenn Ihr mir jetzt den Vorwurf der Eigenwerbung machen könnt.
[\QUOTE][\B]

gegen sinn- und massvolle Eigenwerbung ist imo gar nichts einzuwenden.

[quote][b]
Ich halte die Landschaft bei Add-ons, auch Flüghäfen, schon für sehr wichtig. Als Author der Payware Scenery "Ibiza2001" bei www.sim-wings.de hatte es mich nach fertigstellung des Airport unheimlich gestört, das die Insel selbst platt wie eine flunder ist.
Auch trotz GTOP=30 Mesh-Dateien. Somit habe ich den Airport um eine, wie ich finde gut gelungene, hochaufgelöste mesh-scenery erweitert.
[\QUOTE][\B]

Sicher, so eine Mesh-Szenerie erhöht den Realismus noch einmal um einiges (jedenfalls wenn sie gut gemacht ist). Allerdings scheinen Mesh-Szenerien noch einmal um einiges resourcenverbrauchender zu sein als
z.B. kleinere 3D-Objekte wie Häuser etc. Jedenfalls bei der hdvbal10 die ich hier installiert habe scheint dies so zu sein.


[quote][b]
Nun sehe ich beim Approach auch die ganzen kleinen Hüglis und berglis von Ibiza. Natürlich ist es ein haufen Arbeit so etwas "per hand" zu machen und nicht einfach nur ein paar GTOPO30 daten zu konvertieren,
aber es wirkt unheimlich real, da die ganze scenery hierdurch auch eine schöne optische tiefe bekommt. Gegen Hotels, etc. habe ich auch gar nichts einzuwenden, allerdings mag ich keine sog. Standardgebäude. Wenn Gebäude, dann real, möglichst mit fototexturen!
[\QUOTE][\B]

100% Zustimmung! Warum sollen nur Freunde der Golfsimulation schöne Landschaften geniessen dürfen? Ich denke wir sind lang genug im FS über langweilige und unrealistische Einöden herumgeflogen.
Und so ein Hotel zu bauen sollte eigentlich gar nicht so schwer sein. Du nimmst ein entsprechend hohes Standardgebäude, texturiers es mit einer photorealen Hoteltextur (siehe Reisekataloge, Reisewebsites) und schon hast Du ein ziemlich realistisches Hotel. Wenn man sich so eine Sammlung mehrer Hotels baut, kann man die entsprechend um die Airports und entlang der Strände plazieren. Was sicher schon einen ziemlich realistischen Eindruck bieten sollte.

[quote][b]
Und das wiederum ist auch eine menge arbeit, aber es lohnt sich.
[\QUOTE][\B]

Sicher lohnt sich das! Und wenn man das Datailstufensystem benutzt, kann jeder die Szenerie an sein System anpassen, so das auch kein Problem mit zu niedrigen Frameraten entstehen sollte.

[quote][b]
Man kann somit die realität SIMULIEREN, alles andere ist SPIELEREI.
[\QUOTE][\B]

Sicher, für mich geht es darum, dem Gefühl, wirklich über (z.B.) Mallorca zu fliegen, so nah wie möglich zu kommen. Und das geht eben nur mit einer realistischen Szenerie.

[quote]
Gruss
Thorsten<HR></BLOCKQUOTE>

MfG. C.N.