Radial richtig anschneiden

Rocher Volant · 26.12.2003, 18:20

Hallo Zielgruppe,

wenn ein Procedure verlangt, ein Radial eines VOR genau über diesem VOR anzuschneiden, muss man dann das VOR überfliegen oder kann man schon vorher einkurven?

Beispiel (Siehe beigefügtes Bild): Für den Anflug zum ILS 13R von KFBI soll man z.B. über dem VOR SEA das Radial 323 dieses VORs anschneiden. Es führt zum IAF für ILS 13R.

Ich habe zwei Versuche durch geführt (Siehe Bild):

1. Vorher einkurven
2. VOR überfliegen, einkurven, Radial anschneiden

Welcher Weg ist richtig? Oder ist das egal?

Beste Grüße,
Peter

TheltAlpha · 26.12.2003, 18:42

Ich würde auf jeden Fall sagen, Variante 1, also schon vorher einkurven, ist die richtige.

Wenn jetzt jemand eine Faustformel für uns hätte, wieviele NM vorher man einkurven muss, um dieses Manöver sauber hinzubekommen, wären wir beide glücklich.

Dimitris

AlexP · 26.12.2003, 20:12

Zitat:

Wenn jetzt jemand eine Faustformel für uns hätte, wieviele NM vorher man einkurven muss, um dieses Manöver sauber hinzubekommen, wären wir beide glücklich.

Kann man das überhaupt so Pauschal sagen? Im Kurvenflug spielt doch auch die Geschwindigkeit eine wichtige Rolle --> Kurvenradius.

Alex

Huss · 26.12.2003, 20:52

Zitat:

Original geschrieben von AlexP
Kann man das überhaupt so Pauschal sagen? Im Kurvenflug spielt doch auch die Geschwindigkeit eine wichtige Rolle --> Kurvenradius.

Hallo Alex,

Richtig, und deshalb können RNAV Flüge in INN derzeit nur mit der 737ng geflogen werden.
Da kann nämlich der FMC dahingehend programmiert werden, dass er je nach Geschwindigkeit immer gleiche Kurvenradien fliegen kann...

MarkusV · 26.12.2003, 21:42

> Ich würde auf jeden Fall sagen, Variante
> 1, also schon vorher einkurven, ist die
> richtige.

Einspruch.

Im Prinzip ist es egal, da nicht vorgeschrieben. Wichtig für den IFR-Piloten ist eigentlich nur, daß das Anflugverfahren soviel hindernisfreien Luftraum garantiert - also Platz links und rechts um den Flugweg herum - daß er in allen Situation vor Kollisionen mit Hindernissen oder Gelände sicher ist.

Ich bin mir sehr sicher, daß man das gezeigte Beispiel mit einem einzigen VOR/ILS-Empfänger sowie Outer/Middle-Marker-Empfängern fliegen kann. In einer minimal ausgestatteten C-152 Schulmaschine durchaus denkbar. Ich brauche für das Procedure kein AFD und kein DME. Ein einzelner VOR-Empfänger reicht also.

Dann ist es aber logischerweise unmöglich festzustellen, wann man vor dem VOR eindrehen muß. Man kennt nur das Radial, nicht aber die Entfernung zum VOR.

Weiterhin ist es dann logisch, daß man das VOR erst überfliegen muß um danach auf das "outbound" Radial einzudrehen, welches man dann zuerst anschneiden muß. Daher ist Variante 2 in unserer Schul-C152 nicht nur legal, sondern nicht zu vermeiden.

Ein moderner Flieger mit FMS wie die B737NG wird wahrscheinlich schon vor dem VOR drehen. Deswegen ist auch Variante 1 akzeptabel.

Der Designer, der das Anflugverfahren entwirft, wird als 1 und 2 berücktsichtigen (müssen). Beides ist legal.

Markus

Frank_IVAO · 26.12.2003, 21:55

Es gibt ne "Faustformel" wenn man so will. Nennt sich ANGLE OF LEAD ("Führungswinkel"). Das ganze ist ohne Zeichnung leider sehr besch.... zu erklären weil es auch mit zeichnung irgendwie seltsam is. Wurde natürlich von der LH erfunden, wobei es an sich auch so geht. Is aber an sich extra für ILS gedacht, soweit is weiß. ich denke wenn du vor einem bestimmten punkt zB um 90° drehen musst, schwenkste am besten so ca 20sek vorher ein und dreht mit standart rate of turn. dann sollte das in etwa hinkommen. wie gesagt mir den Angle of lead zu verklären is echt zu um ständlich.

Für ILS hab ich hier ne klenie tabelle, um weiviel grad man vorher dreht:

Anschneidewinkel bei TAS120 und 15NM out
90 ca 3° vorher
60 ca 2° vorher
45 ca 1° vorher
30 ca 0,5° vorher

wie gesagt bei TAS 120 und 15NM out

Wenn nix anderes angegeben is in charts wird VOR der der Stadion eingedreht. Mag aber auhc fälle geben in der karte extra steht NACH passieren drehen.

PS.: unsere 152 hat auch nur VOR, aber damit wird ja auch nur VFR geflogen

mit IFR C172 kannst alle IFR procedures fliegen

TheltAlpha · 27.12.2003, 01:54

Zitat:

Original geschrieben von AlexP
Kann man das überhaupt so Pauschal sagen? Im Kurvenflug spielt doch auch die Geschwindigkeit eine wichtige Rolle --> Kurvenradius.

Alex

Genau, die Formel müsste also die Geschwindigkeit (TAS, nehme ich an), den Bankwinkel und die Kursänderung in Grad berücksichtigen. So etwas muss es doch geben

.

Zitat:

Original geschrieben von Frank_IVAO
Es gibt ne "Faustformel" wenn man so will. Nennt sich ANGLE OF LEAD ("Führungswinkel"). Das ganze ist ohne Zeichnung leider sehr besch.... zu erklären weil es auch mit zeichnung irgendwie seltsam is. Wurde natürlich von der LH erfunden, wobei es an sich auch so geht. Is aber an sich extra für ILS gedacht, soweit is weiß. ich denke wenn du vor einem bestimmten punkt zB um 90° drehen musst, schwenkste am besten so ca 20sek vorher ein und dreht mit standart rate of turn. dann sollte das in etwa hinkommen. wie gesagt mir den Angle of lead zu verklären is echt zu um ständlich.

Ah ja. Wir kommen der Sache näher

. Die Grafik wäre jetzt natürlich toll, um auf die Formel zu kommen.

Dimitris

FraPre · 27.12.2003, 16:49

Hallo !

Nach meinen Unterlagen ist die Einleitung des Turns am SEA VOR nach Überflug dessen mit einem Intercept Angle von 30° zulässig, als auch das vorzeitige Erfliegen des neuen Radials (oft auch mit einem Intercept Angle von 30°), da es sich nicht um das IAF handelt. Ein IAF muss, sofern nicht ausdrücklich anders vorgeschrieben, erst überflogen werden um dann hier mittels Reversal Procedure den Initial Approach einzuleiten. Vorausetzung ist ein Anschneidewinkel von 30° beidseitig des Outbound Course (bei Base Turn ggf. erweiterter Winkel). Fliegt man ausserhalb dieses Bereiches auf das IAF zu, wird erst in das Holding eingeflogen um dann daraus den Initial Approach einzuleiten.
In dem hier gezeigten Beispiel ist das NDB BF das IAF, welches wir innerhalb des 30° Sektors anfliegen. Nach dem Überfliegen wird dann der gezeigte 45° Procedure Turn geflogen

Anbei mal Erläuterungen zum Instrumentenflugverfahren Angle of Lead.

MfG Frank

Frank_IVAO · 27.12.2003, 17:08

Danke für die Zeichnung die oben gefehlt hat

ich denke für die hobbyflieger wie die meisten es sind reicht wenn man übern daumen für ILS sagt (wird ja bei in etwa 15NM angeflogen) 20sek vorher mit STANDART RATE OF TURN einfliegen, dann sollte es in etwa passen

D-MIKA · 28.12.2003, 00:50

...IN ETWA... da könnte schon ein Fehler liegen
in der Nähe sagt auch ein DME nichts mehr so genaues aus, daher ist der Überflug eindeutiger, speziell in schwierigem Gelände
bei Anflügen wird daher der Überflug bevorzugt, bei einem Strecken-VOR ist die andere Methode günstiger

26.12.2003, 18:20	#1
Rocher Volant Veteran Registriert seit: 25.06.2002 Beiträge: 269	Radial richtig anschneiden Hallo Zielgruppe, wenn ein Procedure verlangt, ein Radial eines VOR genau über diesem VOR anzuschneiden, muss man dann das VOR überfliegen oder kann man schon vorher einkurven? Beispiel (Siehe beigefügtes Bild): Für den Anflug zum ILS 13R von KFBI soll man z.B. über dem VOR SEA das Radial 323 dieses VORs anschneiden. Es führt zum IAF für ILS 13R. Ich habe zwei Versuche durch geführt (Siehe Bild): 1. Vorher einkurven 2. VOR überfliegen, einkurven, Radial anschneiden Welcher Weg ist richtig? Oder ist das egal? Beste Grüße, Peter ____________________________________ IVAO: DLH723 \"Man muß alles sehen, vieles übersehen und weniges korrigieren\" JOHANNES XXIII

26.12.2003, 21:42	#5
MarkusV Elite Registriert seit: 18.01.2000 Alter: 51 Beiträge: 1.264	> Ich würde auf jeden Fall sagen, Variante > 1, also schon vorher einkurven, ist die > richtige. Einspruch. Im Prinzip ist es egal, da nicht vorgeschrieben. Wichtig für den IFR-Piloten ist eigentlich nur, daß das Anflugverfahren soviel hindernisfreien Luftraum garantiert - also Platz links und rechts um den Flugweg herum - daß er in allen Situation vor Kollisionen mit Hindernissen oder Gelände sicher ist. Ich bin mir sehr sicher, daß man das gezeigte Beispiel mit einem einzigen VOR/ILS-Empfänger sowie Outer/Middle-Marker-Empfängern fliegen kann. In einer minimal ausgestatteten C-152 Schulmaschine durchaus denkbar. Ich brauche für das Procedure kein AFD und kein DME. Ein einzelner VOR-Empfänger reicht also. Dann ist es aber logischerweise unmöglich festzustellen, wann man vor dem VOR eindrehen muß. Man kennt nur das Radial, nicht aber die Entfernung zum VOR. Weiterhin ist es dann logisch, daß man das VOR erst überfliegen muß um danach auf das "outbound" Radial einzudrehen, welches man dann zuerst anschneiden muß. Daher ist Variante 2 in unserer Schul-C152 nicht nur legal, sondern nicht zu vermeiden. Ein moderner Flieger mit FMS wie die B737NG wird wahrscheinlich schon vor dem VOR drehen. Deswegen ist auch Variante 1 akzeptabel. Der Designer, der das Anflugverfahren entwirft, wird als 1 und 2 berücktsichtigen (müssen). Beides ist legal. Markus ____________________________________ WinPS1 - Aerowinx PS1.3 als echte Windows-Applikation

26.12.2003, 21:55	#6
Frank_IVAO Inventar Registriert seit: 23.12.2003 Alter: 45 Beiträge: 2.225	Es gibt ne "Faustformel" wenn man so will. Nennt sich ANGLE OF LEAD ("Führungswinkel"). Das ganze ist ohne Zeichnung leider sehr besch.... zu erklären weil es auch mit zeichnung irgendwie seltsam is. Wurde natürlich von der LH erfunden, wobei es an sich auch so geht. Is aber an sich extra für ILS gedacht, soweit is weiß. ich denke wenn du vor einem bestimmten punkt zB um 90° drehen musst, schwenkste am besten so ca 20sek vorher ein und dreht mit standart rate of turn. dann sollte das in etwa hinkommen. wie gesagt mir den Angle of lead zu verklären is echt zu um ständlich. Für ILS hab ich hier ne klenie tabelle, um weiviel grad man vorher dreht: Anschneidewinkel bei TAS120 und 15NM out 90 ca 3° vorher 60 ca 2° vorher 45 ca 1° vorher 30 ca 0,5° vorher wie gesagt bei TAS 120 und 15NM out Wenn nix anderes angegeben is in charts wird VOR der der Stadion eingedreht. Mag aber auhc fälle geben in der karte extra steht NACH passieren drehen. PS.: unsere 152 hat auch nur VOR, aber damit wird ja auch nur VFR geflogen mit IFR C172 kannst alle IFR procedures fliegen ____________________________________ Al: \"Wir machen uns ein gemeinsames Weihnachtsgeschenk, Peg! Ich kauf mir eine Knarre und Du bekommst die Kugel!!!\"

27.12.2003, 16:49	#8
FraPre Elite Registriert seit: 17.07.2001 Alter: 54 Beiträge: 1.418	Hallo ! Nach meinen Unterlagen ist die Einleitung des Turns am SEA VOR nach Überflug dessen mit einem Intercept Angle von 30° zulässig, als auch das vorzeitige Erfliegen des neuen Radials (oft auch mit einem Intercept Angle von 30°), da es sich nicht um das IAF handelt. Ein IAF muss, sofern nicht ausdrücklich anders vorgeschrieben, erst überflogen werden um dann hier mittels Reversal Procedure den Initial Approach einzuleiten. Vorausetzung ist ein Anschneidewinkel von 30° beidseitig des Outbound Course (bei Base Turn ggf. erweiterter Winkel). Fliegt man ausserhalb dieses Bereiches auf das IAF zu, wird erst in das Holding eingeflogen um dann daraus den Initial Approach einzuleiten. In dem hier gezeigten Beispiel ist das NDB BF das IAF, welches wir innerhalb des 30° Sektors anfliegen. Nach dem Überfliegen wird dann der gezeigte 45° Procedure Turn geflogen Anbei mal Erläuterungen zum Instrumentenflugverfahren Angle of Lead. MfG Frank ____________________________________ Mit freundlichen Grüßen vom Int. Airport EDBM

27.12.2003, 17:08	#9
Frank_IVAO Inventar Registriert seit: 23.12.2003 Alter: 45 Beiträge: 2.225	Danke für die Zeichnung die oben gefehlt hat ich denke für die hobbyflieger wie die meisten es sind reicht wenn man übern daumen für ILS sagt (wird ja bei in etwa 15NM angeflogen) 20sek vorher mit STANDART RATE OF TURN einfliegen, dann sollte es in etwa passen ____________________________________ Al: \"Wir machen uns ein gemeinsames Weihnachtsgeschenk, Peg! Ich kauf mir eine Knarre und Du bekommst die Kugel!!!\"

26.12.2003, 18:42	#2
TheltAlpha Hero Registriert seit: 01.12.2000 Ort: Wien Alter: 40 Beiträge: 952 Mein Computer	Ich würde auf jeden Fall sagen, Variante 1, also schon vorher einkurven, ist die richtige. Wenn jetzt jemand eine Faustformel für uns hätte, wieviele NM vorher man einkurven muss, um dieses Manöver sauber hinzubekommen, wären wir beide glücklich. Dimitris

28.12.2003, 00:50	#10
D-MIKA Inventar Registriert seit: 28.09.2000 Alter: 74 Beiträge: 3.511	...IN ETWA... da könnte schon ein Fehler liegen in der Nähe sagt auch ein DME nichts mehr so genaues aus, daher ist der Überflug eindeutiger, speziell in schwierigem Gelände bei Anflügen wird daher der Überflug bevorzugt, bei einem Strecken-VOR ist die andere Methode günstiger ____________________________________ Michael Kappe http://condor.ephemeride.com/i/bdg/490.jpg

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