Rwy08 LOWI - Seite 2

ollipilot · 12.01.2002, 15:53

Hallo Leute ...
schön, dass dieses thema mal aufkommt, habe nämlich auch schon mehmals den Anflug auf die Bahn 08 probiert, anber auch erst einmal wirjklich gut geschafft, lief meistens deswegen schief, weil ich beim vorherigen descent immer zu hoch war, also bei D8.0 OEJ nie die vorgeschriebenen 3700` hatte...
aber nun zu meiner eigentlichen frage, warum gibt es überhaupt einen sog. Anflug auf die RW08, wenn es doch letzendlich darauf hinausläuft auf der Bahn 26 zu landen ???
denn ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der nutzen von dem steileren Sinkflug und dem nachfolgenden Turn auf die Runway heading der Bahn 26, größer ist, als der direkte anflug aufs NDB RTT und danach ein normaler approach auf die Bahn 26 ......
vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen ......
vielen dank ...
olli

MarkusV · 12.01.2002, 16:44

> aber nun zu meiner eigentlichen frage, warum
> gibt es überhaupt einen sog. Anflug auf die
> RW08, wenn es doch letzendlich darauf
> hinausläuft auf der Bahn 26 zu landen ???

Da gibt es einen "Denkfehler" - wenn ich das so formulieren darf - deinerseits. Die Anflüg in Innsbruck sind KEINE Anflüge auf die 08 und die 26. Dementsprechende heißen sie auch nicht "... 08" oder "... 26" sonder "LOCDME East" und "LOCDME West".

Beide Anflüge sind also Nicht-Präzisionanflüge. IN beiden Fällen gibt es NACH dem Instrumentenanflug noch eine visuelle Procedure um zu landen.

Prinzipiell kann ich im Anschluß an einen Instrumentenanflug einen Anflug nach Sicht ausführen - IMMER (außer, es ist explizit verboten). Das geht auch mit großen Maschinen an großen Flughäfen. Es ist legal, mit einer B747-400 in London-Heathrow einen ILS-Anflug auf die 09L zu fliegen, um - ausreichende gute Wetterbedingungen vorausgesetzt - anschließend nach Sicht auf der 23 oder der 27R zu landen! Ob der Tower dem zustimmt bzw. die entsprechende Freigabe erteilt, steht auf einem anderen Blatt.

In Innsbruck ist es ähnlich. Es gibt zwei Nicht-Präzisions-Instrumentenanflüge. Am jeweiligen Missed Approach Point beginnen vorgegebene Sichtflugverfahren, die entweder zur 08 oder zur 26 führen.
Kein Mensch sagt übrigens, daß man nach einen LOCDME EAST (der Anflug über Rattenberg) auf der 26 landet. Das hängt schließlich vom Wind unten im Tal am Platz ab. Bei Ostwind wird nach dem LOCDME East eben die "Platzrunde" geflogen und auf der 08 gelandet. So einfach ist das.

Und warum ist den LOCDME WEST überhaupt gibt, es auch recht einfach, meiner Meinung nach - wenn ich von Stuttgart oder Zürich komme, spare ich locker mal 80 Meilen meiner Strecke. Das können schon mal 10 oder 20 Minuten Flugzeit sein... und entsprechend viel Sprit!

Markus

gexx · 12.01.2002, 16:47

Hallo Olli!

Bei D8.0 OEJ muss man auf 5000ft sein, nicht auf 3700ft, die sollten erst bei D6.0 anliegen.

@Andreas

Nee, wohne nicht im Studentenwohnheim, sondern noch bei Muttern. Schicke Dir mal meine e-mail Adresse

Grüße
Robert

gexx · 12.01.2002, 16:50

Andreas, habe Dir eine private Nachricht geschickt, email ging nicht.

Marc · 12.01.2002, 16:58

Zitat:

Original geschrieben von gexx
Bei D8.0 OEJ muss man auf 5000ft sein, nicht auf 3700ft, die sollten erst bei D6.0 anliegen.

Redet hier von Blatt 11-3? Da steht bei mir 5000' für D6.0 OEJ = (RUM)

Schöne Grüße
Marc

FraPre · 12.01.2002, 17:02

Hallo Markus !

Der Grund für einen Anflug auf die 08 ist m.E. sicher nicht die Zeitersparnis. Wie ich oben schon mal sagte, ist diese Anflugprozedur genehmigungspflichtig von "höchster Stelle" und ist somit sicher nur für Extrem,- oder Ausnahmefälle gemacht.
Die Standartroute für EDDS LOWI endet am Waypoint TULSI und geht in die STAR TULSI 3A über, welche über zum IAF RTT führt.
Aber vielleicht können uns die Realexperten mal Näheres sagen.

MfG Frank

gexx · 12.01.2002, 17:20

Zitat:

Original geschrieben von Marc Störing

Redet hier von Blatt 11-3? Da steht bei mir 5000' für D6.0 OEJ = (RUM)

Nein, ich habe Blatt 11-4 und da ist RUM bei 3700ft.= MDA

Grüße
Robert

ollipilot · 12.01.2002, 19:05

Hey Markus,
vielen dank, hat mich ein ganzes stück weiter gebracht deine ausführliche beantwortung. natürlich drafst du mir sagen, dass da ein denkfehler war, ist ja gar kein problem, entspricht ja auch der richtigkeit.
wenn ich das noch mal kurz zusammenfasse, komme ich auf folgende schlusfolgerung :
LOCDME EAST ist KEIN wirklicher anflug auf die 08, der mich bis runter auf die bahn bringt, wie zum beispiel ein ILS approach, sondern eher eine Unterstützung, der mich der Landebahn auf sicherem wege ein gutes stück näher bringt, aber ein kleines stück vorm touch down aufhört ( D1.0 OEV) und mich das letzte stück nach sicht fliegen lässt, also quasi eine art "WEGWEISER"..
ist das so richtig ???

@Robert : Jau, vielen dank, habe mich auch vertan, ich sollte beim LOCDME WEST bei der MDA bei 3700 ft. sein, habe mich schlich verlesen... ( gott, wie peinlich

)

Vielen dank erstmal für eure hilfe ....
bis denne olli

MarkusV · 13.01.2002, 02:26

@ollipilot
> LOCDME EAST ist KEIN wirklicher anflug auf die 08, der mich bis
> runter auf die bahn bringt, wie zum beispiel ein ILS approach,
> sondern eher eine Unterstützung, der mich der Landebahn auf
> sicherem wege ein gutes stück näher bringt, aber ein kleines stück
> vorm touch down aufhört ( D1.0 OEV) und mich das letzte stück nach
> sicht fliegen lässt, also quasi eine art "WEGWEISER"..
> ist das so richtig ???

Man kann es auch so formulieren.

LOCDME East UND West sind schon wirliche" Anflüge

aber eben nicht auf die 08 oder die 26 sondern eben Nichtpräzisionsanflüge auf Innsbruck.

@Robert, Marc
Kann es sein, daß ihr aneinander vorbei redet?

Es gibt ZWEI Anflugkarten für Innsbruck von Westen her... Zum einen gibt es denn "LOCDME WEST" (Jeppesen-Karte 11-3), wo der Missed Approach Point bei D4 OEJ liegt und die Minima bei 5000'. Weiterhin gibt es den "Special LOCDME WEST". Hier liegt der MAP bei D5.5 OEJ (also ein Stück weiter westlich) und die Minima bei 3700'.

@Frank:
Ich denke, du hast hier nicht recht. In meinen Karten ist zu lesen, daß nur die "Special LOCDME East" und "Special LOCDME West", beides Anflüge mit niedrigeren Minima eine Genehmigung des Ministeriums voraussetzen. "LOCDME East" und "LOCDME West" sollten ohne weiteres fliegbar sein. Das Blatt 10-9A warnt zwar ausdrücklich davor, ohne Simulator- und VMC-Kenntniss Innsbruck in IMC anzufliegen, aber es sollte, so wie ich das Jeppesen Manual verstehe, legal sein.

Markus

Vielen dank erstmal für eure hilfe ....
bis denne olli [/b][/quote]

gexx · 13.01.2002, 12:45

Hi!

Und weiter geht die Fragestunde!

Wie sieht es denn mit den Abflug von Rwy26 aus? Da muss ja auch eine Kurve geflogen werden und die GAP1-Karten sind dahingehend sehr mangelhaft. So weit ich weiß, wird kurz nach dem Start auf 293° eingekurvt. Nur wie lange muss diese Kurs gehalten werden? Gibt es irgendwelche Altitude-Vorschriften? Dann geht es Richtung AB.

Hat schon mal jemand einen West-Landeanflug beobachtet? Ich denke immer man macht Bekanntschaft mit dem Berg, ist aber auch verdammt knapp. Entweder ist das Tal im FS enger oder ich mache was falsch, habe mir gestern beim Endanflugeinkurven fast die Hand verrenkt und die Kurve nur durch vollen Seiten- und Querruderausschlag geschafft.

@Markus

Ja, hast recht, Marc und ich haben da aneinander vorbei geredet.

Grüße
Robert

12.01.2002, 15:53	#11
ollipilot Jr. Member Registriert seit: 05.06.2001 Alter: 43 Beiträge: 64	warum überhaupt einen anflug auf die RW 08 ??? Hallo Leute ... schön, dass dieses thema mal aufkommt, habe nämlich auch schon mehmals den Anflug auf die Bahn 08 probiert, anber auch erst einmal wirjklich gut geschafft, lief meistens deswegen schief, weil ich beim vorherigen descent immer zu hoch war, also bei D8.0 OEJ nie die vorgeschriebenen 3700` hatte... aber nun zu meiner eigentlichen frage, warum gibt es überhaupt einen sog. Anflug auf die RW08, wenn es doch letzendlich darauf hinausläuft auf der Bahn 26 zu landen ??? denn ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der nutzen von dem steileren Sinkflug und dem nachfolgenden Turn auf die Runway heading der Bahn 26, größer ist, als der direkte anflug aufs NDB RTT und danach ein normaler approach auf die Bahn 26 ...... vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen ...... vielen dank ... olli

12.01.2002, 16:44	#12
MarkusV Elite Registriert seit: 18.01.2000 Alter: 51 Beiträge: 1.264	Re: warum überhaupt einen anflug auf die RW 08 ??? > aber nun zu meiner eigentlichen frage, warum > gibt es überhaupt einen sog. Anflug auf die > RW08, wenn es doch letzendlich darauf > hinausläuft auf der Bahn 26 zu landen ??? Da gibt es einen "Denkfehler" - wenn ich das so formulieren darf - deinerseits. Die Anflüg in Innsbruck sind KEINE Anflüge auf die 08 und die 26. Dementsprechende heißen sie auch nicht "... 08" oder "... 26" sonder "LOCDME East" und "LOCDME West". Beide Anflüge sind also Nicht-Präzisionanflüge. IN beiden Fällen gibt es NACH dem Instrumentenanflug noch eine visuelle Procedure um zu landen. Prinzipiell kann ich im Anschluß an einen Instrumentenanflug einen Anflug nach Sicht ausführen - IMMER (außer, es ist explizit verboten). Das geht auch mit großen Maschinen an großen Flughäfen. Es ist legal, mit einer B747-400 in London-Heathrow einen ILS-Anflug auf die 09L zu fliegen, um - ausreichende gute Wetterbedingungen vorausgesetzt - anschließend nach Sicht auf der 23 oder der 27R zu landen! Ob der Tower dem zustimmt bzw. die entsprechende Freigabe erteilt, steht auf einem anderen Blatt. In Innsbruck ist es ähnlich. Es gibt zwei Nicht-Präzisions-Instrumentenanflüge. Am jeweiligen Missed Approach Point beginnen vorgegebene Sichtflugverfahren, die entweder zur 08 oder zur 26 führen. Kein Mensch sagt übrigens, daß man nach einen LOCDME EAST (der Anflug über Rattenberg) auf der 26 landet. Das hängt schließlich vom Wind unten im Tal am Platz ab. Bei Ostwind wird nach dem LOCDME East eben die "Platzrunde" geflogen und auf der 08 gelandet. So einfach ist das. Und warum ist den LOCDME WEST überhaupt gibt, es auch recht einfach, meiner Meinung nach - wenn ich von Stuttgart oder Zürich komme, spare ich locker mal 80 Meilen meiner Strecke. Das können schon mal 10 oder 20 Minuten Flugzeit sein... und entsprechend viel Sprit! Markus

12.01.2002, 16:47	#13
gexx Senior Member Registriert seit: 10.10.2001 Alter: 45 Beiträge: 152	Hallo Olli! Bei D8.0 OEJ muss man auf 5000ft sein, nicht auf 3700ft, die sollten erst bei D6.0 anliegen. @Andreas Nee, wohne nicht im Studentenwohnheim, sondern noch bei Muttern. Schicke Dir mal meine e-mail Adresse Grüße Robert ____________________________________ Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen recht groß, daß du es falsch machst.

12.01.2002, 16:50	#14
gexx Senior Member Registriert seit: 10.10.2001 Alter: 45 Beiträge: 152	Andreas, habe Dir eine private Nachricht geschickt, email ging nicht. ____________________________________ Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen recht groß, daß du es falsch machst.

12.01.2002, 17:02	#16
FraPre Elite Registriert seit: 17.07.2001 Alter: 55 Beiträge: 1.418	Hallo Markus ! Der Grund für einen Anflug auf die 08 ist m.E. sicher nicht die Zeitersparnis. Wie ich oben schon mal sagte, ist diese Anflugprozedur genehmigungspflichtig von "höchster Stelle" und ist somit sicher nur für Extrem,- oder Ausnahmefälle gemacht. Die Standartroute für EDDS LOWI endet am Waypoint TULSI und geht in die STAR TULSI 3A über, welche über zum IAF RTT führt. Aber vielleicht können uns die Realexperten mal Näheres sagen. MfG Frank ____________________________________ Mit freundlichen Grüßen vom Int. Airport EDBM

12.01.2002, 19:05	#18
ollipilot Jr. Member Registriert seit: 05.06.2001 Alter: 43 Beiträge: 64	Vielen Dank .. Hey Markus, vielen dank, hat mich ein ganzes stück weiter gebracht deine ausführliche beantwortung. natürlich drafst du mir sagen, dass da ein denkfehler war, ist ja gar kein problem, entspricht ja auch der richtigkeit. wenn ich das noch mal kurz zusammenfasse, komme ich auf folgende schlusfolgerung : LOCDME EAST ist KEIN wirklicher anflug auf die 08, der mich bis runter auf die bahn bringt, wie zum beispiel ein ILS approach, sondern eher eine Unterstützung, der mich der Landebahn auf sicherem wege ein gutes stück näher bringt, aber ein kleines stück vorm touch down aufhört ( D1.0 OEV) und mich das letzte stück nach sicht fliegen lässt, also quasi eine art "WEGWEISER".. ist das so richtig ??? @Robert : Jau, vielen dank, habe mich auch vertan, ich sollte beim LOCDME WEST bei der MDA bei 3700 ft. sein, habe mich schlich verlesen... ( gott, wie peinlich ) Vielen dank erstmal für eure hilfe .... bis denne olli

13.01.2002, 02:26	#19
MarkusV Elite Registriert seit: 18.01.2000 Alter: 51 Beiträge: 1.264	Re: Vielen Dank .. @ollipilot > LOCDME EAST ist KEIN wirklicher anflug auf die 08, der mich bis > runter auf die bahn bringt, wie zum beispiel ein ILS approach, > sondern eher eine Unterstützung, der mich der Landebahn auf > sicherem wege ein gutes stück näher bringt, aber ein kleines stück > vorm touch down aufhört ( D1.0 OEV) und mich das letzte stück nach > sicht fliegen lässt, also quasi eine art "WEGWEISER".. > ist das so richtig ??? Man kann es auch so formulieren. LOCDME East UND West sind schon wirliche" Anflüge aber eben nicht auf die 08 oder die 26 sondern eben Nichtpräzisionsanflüge auf Innsbruck. @Robert, Marc Kann es sein, daß ihr aneinander vorbei redet? Es gibt ZWEI Anflugkarten für Innsbruck von Westen her... Zum einen gibt es denn "LOCDME WEST" (Jeppesen-Karte 11-3), wo der Missed Approach Point bei D4 OEJ liegt und die Minima bei 5000'. Weiterhin gibt es den "Special LOCDME WEST". Hier liegt der MAP bei D5.5 OEJ (also ein Stück weiter westlich) und die Minima bei 3700'. @Frank: Ich denke, du hast hier nicht recht. In meinen Karten ist zu lesen, daß nur die "Special LOCDME East" und "Special LOCDME West", beides Anflüge mit niedrigeren Minima eine Genehmigung des Ministeriums voraussetzen. "LOCDME East" und "LOCDME West" sollten ohne weiteres fliegbar sein. Das Blatt 10-9A warnt zwar ausdrücklich davor, ohne Simulator- und VMC-Kenntniss Innsbruck in IMC anzufliegen, aber es sollte, so wie ich das Jeppesen Manual verstehe, legal sein. Markus Vielen dank erstmal für eure hilfe .... bis denne olli [/b][/quote]

13.01.2002, 12:45	#20
gexx Senior Member Registriert seit: 10.10.2001 Alter: 45 Beiträge: 152	Hi! Und weiter geht die Fragestunde! Wie sieht es denn mit den Abflug von Rwy26 aus? Da muss ja auch eine Kurve geflogen werden und die GAP1-Karten sind dahingehend sehr mangelhaft. So weit ich weiß, wird kurz nach dem Start auf 293° eingekurvt. Nur wie lange muss diese Kurs gehalten werden? Gibt es irgendwelche Altitude-Vorschriften? Dann geht es Richtung AB. Hat schon mal jemand einen West-Landeanflug beobachtet? Ich denke immer man macht Bekanntschaft mit dem Berg, ist aber auch verdammt knapp. Entweder ist das Tal im FS enger oder ich mache was falsch, habe mir gestern beim Endanflugeinkurven fast die Hand verrenkt und die Kurve nur durch vollen Seiten- und Querruderausschlag geschafft. @Markus Ja, hast recht, Marc und ich haben da aneinander vorbei geredet. Grüße Robert ____________________________________ Wenn du etwas so machst, wie du es seit zehn Jahren gemacht hast, dann sind die Chancen recht groß, daß du es falsch machst.

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