Grafikvergleich: FSX - XPlane

[Andragar]

Hmm...

Mit detailliertem Strömungsabriss

Du beschreibts hier einen Trudelvorgang. Das kann - wie von Jens beschrieben - eine Folge eines Strömungsabrisses sein. Aber eben nur eine.
Es gibt also keine Tabellen in X-Plane die den Vorgang beschreiben. Es wird alles berechnet. Dann muss ich aber meinen Hut ziehen vor diesen Berechnungen, denn so wie ich es in Erinnerung habe, hat jedes Flugzeugs ein irgendwie eigenes Trudelverhalten. Und wenn ich mir das Trudeln eines A380 vorstelle... nee will ich gar nicht. Was ich meine ist: Der X-Plane kann gar nicht so genau rechnen als dass er das Trudelverhalten eines Fliegers detailliert voraussagen - sprich berechnen. Deswegen wird es auch hier nur ein pseudorealistisches Trudelverhalten geben. Und tröten tut's im MSFS auch, auch kann man ihn genauso gut mit Ströhmungsabriss (ohne Trudeln) fliegen.

Und das gilt natürlich auch für den Bodeneffekt. Ich glaube kaum, dass X-Plane es aufgrund des Datenmodels in Echtzeit den Bodeneffekt so genau für alle verschiedenen Flugzeuge berechnen kann, dass dieser den realen Fliegern entspricht. Auch hier erscheint mir die Lösung mit einer individuell für das Model anpassbarer Tabelle sympatischer. Wobei sich auch hier wieder die Frage stellt: Macht es für uns Simmer überhaupt einen Unterschied den wir dann bemerken?

Da wird jedoch kein Effekt "eingespielt", sondern die Auswirkung auf das Flugzeug berechnet und wiedergegeben.

Hihihi... glaubst du echt X-Plane würde die Welt mit dynamischen Strömungsfeldern berechnen? Dann wäre es ein besserer Wettersimulator als alle Wetterberechnungsmaschinen. Das einzige was X-Plane machen kann ist aufgrund der Position des Fliegers ein Microkosmos um diesen zu erstellen, der die Umgebungseinflüsse (Gebäude, Oberflächenbeschaffenheit, e.t.c.) versucht in Betracht zu ziehen. Gut. Aber was glaubt ihr wie schnell die Rechenzeit für solche Modelle ins Unerträgliche steigt, wenn man all die Komponenten berücksichtigen will? Für eine Echtzeitsimulation muss auch hier erheblich abgespeckt werden. Ergebnis wird auch hier sein: Es wird etwas erzeugt, was sich danach irgendwie anfühlt. Mehr aber auch nicht. Und da könnte der MSFS zumindest einen gleichwertigen Effekt erzeugen - Wenn die Szenerieentwickler denn wollten.

Worauf ich hinaus will: Im Endeffekt sind doch all diese speziellen Eigenschaften der Sims (egal ob X-plane, MSFS oder sonst ein Sim) nur einprogrammierte Effekte. Sollte man das nicht wollen, dann müsste man von Anfang an die Simulationsengine anders auslegen. Eben eine Simulation in der zufälligerweise auch ein paar Flugzeuge herum fliegen. Solange das Flugzeug selbst aber das zentrale Objekt ist, solange wird alles andere nur ein "Effekt" sein.

Es ist zwar schön, dass X-Plane versucht einige Dinge (längst nicht alle) auf eine allgemeine Art und Weise zu lösen. Das macht den Bastlern von neuen Flugzeugen ja auch so viel Spass, eben die Auswirkungen zu sehen. Wenn man ein Verhalten vorhersagen muss um vernünftige Flugeigenschaften zu bekommen, dann ist X-Plane das bessere Tool. Trotzdem lassen sich bessere Ergebnisse meines Erachtens mittels Tabellenkonfigurationen erzeugen, wenn man ein reales Flugzeug mit bekanntem Verhalten nachbauen will. Natürlich könnte man jetzt darüber streiten, ob das im MSFS implementierte dafür ausreicht.

Warum werden Handbücher nicht nach den berechneten Werten geschrieben sondern nach den in langen und ausgiebig erzeugten Testflügen ermittelten Daten? Doch nur, weil das Vorherberechnen nur eine Annäherung sein kann.

[Niffi]

Zwar reine Spekulation, aber ich glaube eher, daß der FSX da ziemlich simple Parameter nutzt, Stichwort Flächenbelastung.

Eine Berechnung der tatsächlichen Geometrie findet meines Wissens nicht statt, da der FSX aus Tabellen abliest und nicht aus der Geometrie. Dadurch lassen sich auch die Maschinen ohne spezielle Air-Datei nicht trudeln.

Zudem tritt dieser Effekt leider auch jenseits von FL300 auf, obwohl man das sicherlich korrigieren kann.

[Andragar]

Da das immer noch behauptet wird:

Ich kenne keinen MS-Simulator, der für die professionelle Pilotenausbildung zugelassen ist.

Ist definitiv falsch. Es gibt einen zertifizierten Boeing 737 Simulator in Ingolstadt, der mit dem FS9 läuft.

Flächenbelastung? Berechnet der X-Plane darüber wann eine Fläche abreißt? Für alles andere wäre eine Flächenbelastungsberechnung unnötiger Overhead.

[Niffi]

Sollte man das nicht wollen, dann müsste man von Anfang an die Simulationsengine anders auslegen. Eben eine Simulation in der zufälligerweise auch ein paar Flugzeuge herum fliegen. Solange das Flugzeug selbst aber das zentrale Objekt ist, solange wird alles andere nur ein "Effekt" sein.

Eben genau das beherscht X-Plane ja! Die AI-Flieger werden in Echtzeit berechnet und haben z.B. im Formationsflug bei Turbulenzen ebenfalls mit diesen zu kämpfen. Übrigens ein sehr schönes Bild!
Auch können diese AI-Flieger von deinen Wirbelschleppen getroffen werden und müssen dementsprechend ausgleichen.
Fliegt man z.B. in eine Thermik, wird der Hintermann kurze Zeit später ebenfalls beeinflusst.
Da der Propeller als sich drehender Flügel berechnet wird, stellt X-Plane auch diese Turbulenzen dar.
Noch deutlicher wird es bei den Helikoptern, wo der Downwash das Flugverhalten bei der Landung beeinflusst.
Übrigens kann man sich die Strömungsverhältnisse in X-Plane
grafisch darstellen lassen.

[Carl Josef]

Du hast offensichtlich mein Anliegen, nicht ganz verstanden . Die Fragen waren @ Niffi gerichtet und nicht allgemneine Fragen von mir.

Mir sind Deine technischen Erklärungen bekannt (obwohl ich statt "Luftkissen" lieber "geringerer induzierter Widerstand in Bodennähe " sagen würde).

Ich spreche ja bewußt nicht von messen, obwohl ich das leidenschaftlich gerne selber mache sondern frage "Was bemerkst Du vom Cockpit aus ? oder Kannst Du mir bitte erklären, wie Du einen solchen vom Cockpit aus erkennen kannst...

Dennoch bestätigt Du genau das worauf ich hinaus wollte.

ob wir hier als Simulanten den Bodeneffekt irgendwie "messen" können, bezweifle ich. Zu groß sind die von Person zu Person unterschiedlichen Einflüsse, die eine gute Landung ausmachen. Letztendlich ist der Bodeneffekt ja nichts anderes, als ein Luftkissen, das zwischen Boden und Tragflächen (insbesondere beim Tiefdecker) entsteht und die Sinkrate kurz vor dem Aufsetzen nocheinmal verzögert. Doch eine Erhöhung des Anstellwinkels bringt denselben Effekt. Deshalb wage ich zu bezweifeln, dass man diesbezüglich beide Simulatoren schwer quantitativ vergleichen kann

. Mir ist deshalb v.a. unverständlich, wie man den Bodeneffekt auf dem Video erkennen soll.

Was den Stall angeht: Ich kann das nur für PA28 und C172S angeben, aber eigentlich merke ich als Pilot nicht viel davon. Man unterscheidet den clean stall und den dirty stall. Der clean stall läuft ohne Klappen, der dirty stall mit vollen Klappen. Im Prinzip fliegst Du bei der Übung im Horizontalflug, nimmst die Leistung komplett weg und hältst Höhe und Steuerkurs. Dabei nimmt die angezeigte Geschwindigkeit rapide ab, bis kurz vor dem Stall die Stall-Warning ertönt. In der Übung wird dann abgebrochen: Gas rein und in den leichten Sinkflug gehen, um wieder Fahrt aufzubauen. Höhe sollte - wie gesagt - nicht verloren worden sein (oder nur wenig) und der Kurs sollte auch noch anliegen. So far - Testpiloten prüfen die Flugeigenschaften eines Flugzeugs deutlich intensiver. Dabei wird untersucht, wie sich ein Flugzeug während eines vollständigen Stalls noch steuern lässt. Bei gut konstruierten Flugzeugen ist dies der Fall. In einigen Fällen kann es dabei sein, dass das Flugzeug über eine Tragfläche abkippt und ins Trudeln gerät. Andere Flugzeugtypen zeigen ein leichtes Ruckeln/Vibrieren, wenn die Strömung an den Tragflächen abzureißen beginnt. Das ist ganz unterschiedlich. Im Prinzip sollte diese Übung in beiden Sims gut parktizierbar sein. Alles was man wissen muss, steht ja auf den Instrumenten (Speed, Höhe, Kurs). Die Stallwarning-Tröte gibt es ja auch...

Auch das ist mir völlig klar und als leidenschaftlicher virtueller Testpilot und Kunstflieger und jemand der an realer Flugdynamik interessiert ist ,mache ich solche Versuche ohnehin. Der FSX dient mir hierbei gewissermaßen als "Lehrsimulator" für Flugdynamik.

Deshalb möchte ich eben wissen was Niffi mit detailliertem Stall meint.

Windscherungen ..................... Jeder Simulator sollte einen Windrichtungs- und Geschwindigkeitswechsel ordentlich simulieren können. Bei X-Plane scheint es nur so zu sein, dass dieses Phänomen nicht nur rein zufällig auftritt, sondern als spezielle Gefahr eingestellt und trainierbar ist. Hab ich selber aber noch nicht probiert..

. Auch beim FSX "scheint" es so, daß man verschiedene Wind-Schichten einstellen kann.

Das ist ein interessantes Versuchsfeld. Habe als erstes getestet mit der Cessna 172 bei 60kts Gegenwind zu starten. Sie hebt tatsächlich in ca. 1 Sekunde ab, und beim Blick aus dem Fenster "scheint" sie sich auch sehr langsam über den Boden zu bewegen. Kann man Geschwindigkeit über Grund mit GPS anzeigen lassen ? Ich benutze es nicht und habe deshal hiermit keine Erfahrung.

Ich möchte dann simulieren, was passiert, wenn der Wind im Steigflug Null wird oder in gleichr Stärke die Richtung um 180° ändert. Mit der Einstellung zusätzlicher Windschichten habe ich mangels Übung mit dem FS-Wetter noch Probleme, ich muß üben und probieren.

Niffi und Jens,

Ihr könntet die gleichen Versuche als Vorarbeit parallel mit X-Plane testen. Meibe Versuche mit dem FSX sind ja schon zeitaufwendig genug.

Carl

[EduHir]

Zum Bodeneffekt: Wenn auch Möglich, dann wieder nur über eine spezielle Air-Datei. In X-Plane ist das unnötig, da wird es bei jedem Fluggerät simuliert.

Bitte, bitte, kann mir jemand sagen,
wo es die spezielle Air-Datei gibt????

Ich kenne nur die Aircraft.cfg und die dazugehörende AIR-Datei

edi

[r_schon]

Hallo Miteinander,

Ich glaube, über "realistisches" Fliegen in einem Sim ( nicht Full Motion Simulator ) lohnt keine Diskussion.

So lange man das "Gefühl im Hintern" nicht hat ist alles graue Theorie. Da wir ja fast alle einen Automobilführerschein haben und alle schon mal eine Auto- oder Rennsimulation gespielt haben wird vielleicht klar, was ich meine. Die in der Realität empfundenen Kräfte und die danach eingeübten Reaktionen kann man am Schreibtisch vor einem Bildschirm nicht simulieren.

Insofern sollte man diesen Aspekten, meiner Ansicht nach, nicht diese hohe Bedeutung für das Spiel mit einem Flugsimulator beimessen.

Ansonsten meine ich aber auch, es ist sehr gut, dass mit X- Plane ein ernsthafter Konkurrent für den MS Flugsimulator heranzuwachsen scheint. Ich finde es auch gut, dass kontrovers diskutiert wird, weil man so recht schnell erkennt, was X-Plane so alles bietet. Ihr dürft nur nicht in "Glaubenskriege" abdriften - denn es geht eigentlich nur um ein Hobby. Und da lohnt kein Übereifer.

Gruß
Rolf

[Niffi]

Was ich mit detailliertem Stall gemeint habe steht weiter oben.

Auf YouTube gibt es ein kleines Video über die Welt der X-Plane Flugdynamik:

http://www.youtube.com/watch?v=_-Fuwtsf0MI

Fliegt man beispielsweise einen sauberen Steepturn, trifft man auf seine eigenen Wirbelschleppen. Eine gute Kontrolle.

[Carl Josef]

..... da überschneiden sich ja eine Menge Antworten. Das dauert bis ich das alles durch habe.

Ein Thema springt mir aber sofort ins Auge.

Trudeln in X-Plane.

Also ich kann das nicht und mir ist es seit Version 1 noch nie gelungen.

Es ist ja schon kompliziert genug das real über Koeffizienten darzustellen, Beispiel hier http://www.fsdyn.org/fs_dac/fdm/spin/deriv/coeff.html

Wie soll das ein 50 Euro Programm am PC berechnen können ? Die NASA würde X-Plane Austin aus den Händen reißen.


Carl

[Andragar]

Niffi, was haben Wirbelschleppen mit einem "detailiertem" Stall zu tun? Stimmt. X-Plane hat bezüglich Luftverwirbelungen einen Pluspunkt, ohne Frage. Nur das, was das Video zeigt, konnte ich hier bei mir ohne Probleme im FSX nachfliegen. Anziehen, abkippen, alles funktioniert wie erwartet.