Flugdynamik (Querruderwirkung) Dreamfleet Boeing 727
 

Es war zwar erst Liebe auf den zweiten Blick, aber mittlerweile macht mir die Dreamfleet 727 richtig Spass (Boxed Edition "Version 2"). Endlich mal wieder Fliegen von Hand.

Und dazu folgende Frage:

Die 727 wird von Piloten als agiles Flugzeug beschrieben, sie hängt auch wirklich gut am Höhenruder - jedenfalls vergleichbar mit den im FS verfügbaren 737ern.

Mich wundert nur das super träge Querruder! Ich brauche 8 Sekunden, um vom ersten dicken weissen Strich einer Seite auf dem künstlichen Horizont zur anderen zu rollen! Sämtliche Korrekturen im Anflug mache ich mit jeweils vollem Querruderausschlag. So träge ist doch nicht mal eine 747.

Am Joystick liegt es nicht (Logitech Wingman Strike Force 3D Force Feedback), Sensibilität habe ich zu Versuchszwecken mal hochgedreht, bringt aber nichts.

Die Level D 767 ist bei mir schon fast unangenehem agil um die Längsachse, auch die Tupolev oder die Tinmouse sind agiler.

Findet ihr nicht auch, dass die 727 (100er Version auch) wesentlich träger am Querruder hängt als alle anderen Addons? Ist das etwa so realistisch? Ich glaube, dann hätte dieses Flugzeug nie eine Zulassung bekommen.

Also bei mir ist das nicht so. Fliegt wunderbar, das Teil. Stelle doch einfach in der Aircraft.cfg den Wert für Aileron -effectivness hörer, bzw. den für Roll-stability niedriger bis es passt....

Blödsinn gelöscht :D

Ich glaube, Du verwechselst da gerade was....ist schon spät...:D

Ja... irgendwie schon. Weniger Kaffee und nicht bis Mitternacht programmieren. Das dürfte helfen ;)

Nee, kann ich auch nicht bestätigen.

Eine "Tex Johnston" G-Rolle ist damit recht zügig zu bewerkstelligen, was besonders in verbindung mit FSPassenger zu Stimmungsvollen Gejohle aus der Kabine führt..

Hast du denn mal gecheckt ob du von außen an den Querudern den vollen Ausschlag hast, vielleicht klemmt da was, ist ja auch schon ´ne ältere Kiste.

Gruss Andy

Moin Sebastian,

mittlerweile hast Du der DF 727 super träge Querruder, der LevelD 767 unangenehme Agilität um die Längsachse vorgeworfen. Den Tinmouse Entwicklern hast Du vorgeworfen, ihren vermeintlich groben Trimmbarkeit Bock mit sich rumzuschleppen
( http://www.wcm.at/forum/showthread.p...light=tinmouse ) und Project Tupolev Tu-154 hast Du Kleinflugzeugverhalten bzgl. des Höhenruders attestiert.

Ich würde ja schon gern mal deinen Blickwinkel darauf richten, dass Entwickler sich schon etwas bei ihren Flugdynamiken gedacht haben.

Ich würde ernsthaft empfehlen, deinen Joysticksetup grundsätzlich zu überprüfen oder deiner Expertise entsprechende hochwertige Joystick/Yoke-Hardware zu verwenden.

Gruss
Michael

Hallo Mikealpha!

Du verstehst mich scheinbar immer gerne falsch. Ich werfe keinem was vor, ich frage nur nach, warum es so (bei mir) ist! Ich habe eurem Tupolev-Team nie vorgeworfen, dass sie fahrlässiger Weise - quasi aus Dummheit - Kleinflugzeugverhalten einbauen, aber bei mir ist es so, auch nach dem Neuinstallieren und ein Forum ist dafür da, um nachfragen zu können. Die Probleme mit dem Panel-Laden und dem nicht speichernden Joystick-Setup sind auch nach mehrmaligem Neuinstallieren noch da, was soll ich dazu noch sagen?

Die Sache mit der Tinmouse ist im FS...-Test schon bemängelt worden. Auch hier hast du mich falsch verstanden, die Tinmouse ist bei mir nicht schwer auszutrimmen, sie hängt vielmehr so stark an der Trimmung, dass ich sie allein schon über die Trimmung fliegen kann. Die Höhenruder sind fast schon Spielerei. Dieser Kritikpunkt stammt nicht von mir und wurde im Test als "Sinuskurvenphänomen" beschrieben.

Ich habe die 767 nicht als unangenehm agil beschrieben. Sie ist vielmehr das erste Airliner-Addon, bei dem ich schon mit Milimeterausschlägen der Querruder sehr genau den Anflug korrigieren kann. Im Vergleich dazu muss ich bei der 727 jedes Mal fast komplett den Knüppel umlegen. Da ich bei allen Fliegern die gleichen Standard-Einstellungen verwende, muss ich einfach mal hier nachfragen.

Zu meinem Joystick:

Er ist jetzt zwar 3 Jahre alt, aber ein Logitech Flightstick ist bestimmt kein Billigstick, wenn du nicht alles unterhalb der 1500 Euro teuren Flugssteuerungen als Billigware bezeichnest.

Es gibt Tests wie den im FS-Magazin, in dem ein echter 747-Pilot die PMDG 747 testet und unter anderem zur Sprache kommt (kann auch ein anderer Artikel sein zum Thema "Realismus von Airlinersims sein), dass von den Addon-Herstellern gerne mal etwas künstliche Trägheit in die Flieger eingebaut wird, weil sich 08/15-User das Fluggefühl großer Vögel so vorstellen. Oftmals würden Flieger, so wie wir sie aus dem FS kennen, in der Realität gar keine Zulassung bekommen. Selbst große Vögel wie die 767 sollen sich nach Pilotenaussagen mitunter sehr sportlich und direkt fliegen lassen. Die Level D fliegt sich genau so - aber es ist eine Umgewöhnung, wenn man vorher die 1000 anderen Addons gewöhnt war!

Zum eigentlichen Thema:

Wenn ich mir nun die 727 ansehe und mir überlege, wie viel Liebe zum Detail in das Projekt gesteckt wurde, darf man doch erwarten, dass exakte Rollraten eingestellt wurden. Wie die sind und wie sich der Flieger bei anderen Leuten im Vergleich zu anderen Addons anfühlt, wollte ich hier im Thread gerne erfahren.

Egal, was sich die Entwickler bei ihren Produkten gedacht haben, kann es ja sein, dass es Details gibt, die ein gutes Konzept aushebeln.

Hallo Sebastian,

Deshalb hatte ich ja 'attestiert' geschrieben und nicht vorgeworfen.

Die Sprüche einiger Piloten bzgl. künstlicher Trägheit kenne ich schon. Ich nehme Project Tupolev mal als Beispiel. Bzgl. Elevator hat ein 737 Pilot bei flightsim.com 'zu schlabberig' ins Review geschrieben, ein anderer 737 Pilot hat 'zu träge' gesagt und du findest 'Kleinflugzeugverhalten' vor. Mehr oder weniger das Gegenteil. Was meinst Du was passiert, wenn ich das jetzt unserem Flugdynamik-Entwickler mitteile ? Der fragt erst mal zurück, wieviel Tu-154 Erfahrung haben die denn ?
Der Urs Wildermuth, selbst Tu-154 geflogen, hat ins FXP Review dagegen geschrieben, dass es passt, eine Reihe von russischen Tu-154 Piloten auch. Und das, obwohl die eher sehr kritisch sind und kein Blatt vor den Mund nehmen. Selbst der Hersteller Tupolev war beeindruckt.
So, also Thema durch, diese vermeintlichen negativen Erkenntnisse teile ich dem Entwickler gar nicht erst mit. Verständlich ?

Ne, einige User (damit meine ich dich jetzt nicht) gehen dann trotz aller Erklärungen in irgendwelche Foren und schreiben : Boah, was sind die Entwickler arrogant bzgl. Flugmodell-Kritik.

Zur Tinmouse : Dein Tonfall gegenüber dem Entwickler war für mich etwas gewöhnungsbedürftig, um es nett auszudrücken. Aber das nur nebenbei.
In der realen 737 reagiert die Trimmung recht empfindlich auf Schubänderungen. Ich vermute, diese Eigenschaft wollte er wiedergeben. Nun wird es für ihn gepasst haben, so wie er die Trimmung behandelt. Für einige passt es auch (ich finde die obige Eigenschaft der 737 sehr gut wiedergegeben), für andere ist es etwas überempfindlich. Du findest es total überempfindlich. Was soll er nun machen ?

Das Thema Eingabemedium ist immer problematisch. Im Idealfall hast Du den gleichen Stick und gleiche Einstellungen wie der Entwickler, aber das geht halt in den seltensten Fällen. Also haben wir z.B. Kriterien mitgeteilt, damit jeder User das für seinen Stick im Joystickinterface einstellen kann. Z.B. reales Flugzeug reagiert mit x Grad/s auf 50% Querruderausschlag. Dazu kann man Defizite von PC-Eingabemedien mit leichten logarithmische Kurven ausgleichen und die Joystickeingaben verzögert übergeben, um wenigstens etwas 'Hydraulikfeeling' zu simulieren.

So, nun geht jemand mit seinem StrikeForceCommanderWingman hin und reisst den Stick in einer Sekunde von Anschlag zu Anschlag und hält dort jeweils ein paar Sekunden fest. Und schon ist er im steilen Bereich der Logarithmuskurve und das Flugzeug reagiert zickig. Nur im realen Flugzeug geht das so nicht in einer Sekunde. In einer realen Tu-154 muss man z.B. beim Höhenruder von Vollausschlag zu Vollausschlag bis zu 45 KG 'stemmen'. Sicher ein extremes Beispiel, aber vielleicht wird klar, was ich damit sagen will.

Es kommt auf soviel an: Typ des Joysticks, z.B. ein PFC Jetliner Yoke ist schon Welten besser als ein für Kampfflugzeuge idealer Stick, realistisch kann es natürlich immer noch nicht sein. Unser Entwickler meint übrigens, Force Feedback ist für Airliner wegen dem mangelnden Auflösungsvermögen völlig ungeeignet.
Worauf noch ? Individuelle Joystickeinstellungen, Joystickkurven und vor allem die Art und Weise, wie jemand den Stick behandelt.
Ich hab neben dem PFC noch einen 08/15 Billigstick an meinem Laptop und komme auch da gut klar.

Was kann man noch machen, wenn man es genau wissen will ? Z.B. 767 Simulatorstunde bei LH buchen und Auswahl des Sticks/Yoke und die Behandlung desselben darauf ausrichten, was man in Simulator für Erkenntnisse gewonnen hat. Ist aber leider sehr teuer.

Lange Rede, kurzer Sinn : Meine Bemerkung, deinen Blickwinkel von den Entwicklern weg auf deinen Joystick und Joystickbehandlung zu richten war gedacht, um zu mehr Spass mit den Addons zu verhelfen. Ob du den Rat annehmbar findest oder nicht, musst du selber entscheiden.
Wenn Du ein Addon nach dem anderen durchziehst und vermeintliche Mängel findest, wird der Spass an den Addons vermutlich nicht grösser.

Gruss
Michael

Mal abgesehen von der Bemerkung zu meinem Tonfall gegenüber den Entwicklern der Tinmouse stimme ich dir ja in allen Punkten zu. Was die Tinmouse angeht, so habe ich lediglich einen Kritikpunkt, der wohl auch schon im Avsim-Forum und sonst wo die Gemüter gespalten hatte, aufgegriffen. Soll hier aber auch gar nicht weiter Thema sein.

Auch nicht die hervorragende Level D, an der ich absolut überhaupt nichts kritisieren will, ich stelle nur fest, dass sie sich, im Gegensatz zu ALLEN anderen Addons, ganz anders anfühlt und eine echte Umgewöhnung ist. Ob ich am PC die Tupolev, die 727 oder die DC 9 fliege, das Feeling geht immer in die gleiche Richtung. Die 767 ist erheblich agiler und lässt sich am feinfühligsten steuern.

Und nochmal zur Höhenrudersache bei eurer Tupolev: Meine Anfrage ging NICHT in die Richtung "Schön, dass ihr über Jahre ein ganz nettes Addon produziert habt, aber jetzt erklär ich euch erstmal, wie die Flugdynamiken auszusehen haben"! Ich habe dich deswegen extra per PN kontaktiert und keinen Wirbel im Forum gemacht. Ich hatte gehofft, dass ich die Tupolev irgendwann mal normal nutzen könnte, was leider nicht eingetreten ist (Centereinstellungen, Speichern und Laden), das Höhenruder ist dagegen Firlefanz - es würde für mein Flugerlebnis einfach nur das I-Tüpfelchen darstellen.

Ich rausche auch nicht durch den Wald der Addons und hake eines nach dem anderen ab. Vielmehr habe ich mir nach einer mehrjährigen FS-Zwangspause die Tupolev als bestes Freeware-Addon und die 727 und 767 als beste Pay-Addons zugelegt und parallel erlernt. Die Tupolev muss ich mir für meine Hardware leider abschminken, an der 767 gibt es gar nichts auszusetzen, die Tinmouse ist mir ohne Handbücher, Checklisten u.s.w egal und mehr was für die Platzrunde zwischendurch, daher zurück zum Thema:

Müsste sich die 727 nicht mind. so agil wie eine 737 anfühlen? Ich habe gestern nochmal nachgemessen: über 8 Sek. für eine 90°-Rolle in eine Richtung. Da ich die Richtung nicht wechsle, spielt auch der Joystick keine Rolle.

Zum Thema Joystick:

Die Addons sollten und sind nunmal in der Regel für die Hardware der Mainstream-Käufer eingestellt. Wieviel Prozent der Käufer der 727 haben wohl eines dieser von dir angesprochenen Yokes? Ein Logitech Wingman muss reichen, auch damit muss sich einfach ein realistisches Flugverhalten darstellen lassen.

Mir ist ziemlich egal, ob die Simulierung der Treibstoffpumpen, der Hydraulik oder dem Kabinendruck exakt ist, am allerwichtigsten ist mir bei Addons das Fluggefühl von Hand - für jedes Addon sauge ich jeden Test, jeden einzelnen Forenbeitrag auf und google mich durch das ganze Web. Ich finde es ganz selbstverständlich, dass man sich in einem FS-Forum dann auch mal über die grundsätzlichen Dinge wie Flugverhalten unterhalten kann und diesbezüglich auch kritische Fragen stellen darf.