flaps und v2
 

Hallo

ein Frage. Und zwar sind flpas nur dazu da um einen Auftreib zu erzeugen. Nun wenn ich starte setze ich vollen Schub und z.B Flaps 15°. So bei z.B 160 kt kann ich rotieren dank der Flaps. Nun ist V2 180kt. Nun steht in der Anleitung (767) 5° Flaps 180 kt. Warum lass ich die dann noch draußen. Meine ich erzeuge doch durch max N1 und den Anstellwinkel einen so großen Auftrieb dass ich die Flaps doch gar net brauche!

Auftrieb wird doch durch Schub und Anstellwinkel verändert.

Wenn ich nun steige und meine Geschw. nimmt ab liegt das ja nur am Widerstand. Aber der Auftrieb nimmt dadurch ja nicht ab. Also ist es doch Unsinn beim Steigen V2 z.b Flpas zu setzten. Bremsen doch nur.

Nur wenn ich Schub wegnehme und langsam sinken will verliere ich an Auftreib. Aber beim steigen nimmt doch keiner so den Schub weg dass er mit 180 kt steigt. Ist doch eine minimale Steigrate wenn überhaupt. Oder? Erklärt mal bitte

Gruß0 Markus

Hi Markus,

guck mal :

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?p=296145

:D

Hallo Markus,

also du hast da - meines Erachtens - ein völlig falsches Verständnis für Aerodynamik. Ich versuche mal in einem kleinen "Aufsatz" dir zu erklären, was mit was in welchem Zusammenhang steht. Ich hoffe mein "Halbwissen" als nicht-real Pilot reicht da aus, man möge mich verbessern, falls ich Stuss erzähle.

Zunächst etwas grundsätzliches.
Die Flaps sind in der Tat, wie du richtig bemerktest, dazu da, noch mehr Auftrieb zu erzeugen. Je höher der Klappenwinkel, also je weiter ausgefahren, erhöht sich natürlich der Luftwiderstand.

Flaps 15° würde ich dir jedoch nicht für einen "normalen" Start unter "Standardbedingungen" (Runway lang genug etc. etc...) empfehlen. Es gibt sicherlich einige Flugzeuge (ich glaube B747), bei denen eine solch hohe Klappenstellung zu setzen ist, dennoch glaube ich nicht, dass dies bei der B767 der Fall ist.
In der Regel reichen Flaps 5° voll und ganz aus.

Nun zum Auftrieb.
Dieser hängt von den folgenden Faktoren ab: Geschwindigkeit, Anstellwinkel, Flügelprofil und -fläche, gesetzte Klappen usw. Er hängt nicht, wie du fälschlicherweise (vielleicht auch nur aus Versehen) annimmst, von der N1 bwz. vom Schub ab. Diese wirkt sich lediglich auf die Antriebskraft des Flugzeugs aus.

Weiterhin nimmt deine Geschwindigkeit während des Steifluges, wenn sie überhaupt abfällt, was eigentlich nicht sein sollte, nur ab, weil nun die Gewichtskraft des Flugzeuges dieses natürlich zur Erde zurückzieht. Da nun aber die Arbeit, die die Triebwerke verrichten, nicht nur zum Beschleunigen (horizontal) des Flugzeuges genutzt wird, sondern auch um dieses in die Luft zu heben, kann es passieren, dass bei zu hohem Anstellwinkel, die Gewichtskraft des Flugzeuges stärker ist als die Auftriebskraft. Somit wird das Flugzeug langsamer (Arbeit wird mehr in potenzielle Energie als in kinetische Energie umgesetzt).

Beim Steigen lässt man die Klappen gesetzt, bis man diese sicher einfahren kann, was heißen soll, dass diese notwendig sind solange das Flugzeug langsam ist (geringerer Auftrieb). Kommt bei der Beschleunigungshöhe an (meist 1500ft AGL), verringert man den Pitch, ergo Flugzeug wird schneller. In der Regel hälst du deinen Pitch kurz nach dem Start bis zu dieser Beschleunigungshöhe so hoch, dass deine Geschwindigkeit ca. bei V2 + 15-25kt bleibt.

Erst dann Nase runter, schneller werden und Klappen einfahren.

Wie bereits gesagt, du sollst den Schub gar nicht zurücknehmen, sondern lässt Take-off Power und erhöhst so den Pitch, dass die Geschwindigkeit konstant bleibt.

Übrigens: Bei 180kt solltest du eine ganz nette Steigrate hinlegen. Optimale Steigraten erzielt man nach dem Start bei (ich hoffe ich vertue mich hier nicht) Vx, das sollte bei der B767 ungefähr 220-230 sein.

Ich hoffe ich konnte etwas weiter helfen und hoffe, dass sich hier nicht allzu viele Fehler eingeschlichen haben.

Ok danke. Nur in der Flusischule steht drin dass der Auftreib vom Schub abhängig isdt. Aber wenn ich mit einer Ga Maschine unterwegs bin warum verwende ich da kein Flaps bei Takeoff?

Kann man das eigentlich vergleichen? Ga und Airliner mit flpas etc?

Ob und welche Flaps Du beim Takeoff verwendest, hängt ja auch von der verwendeten Maschine ab. Die entsprechenden Information darüber sollten auf der Checkliste und im Handbuch des Flugzeugs vermerkt sein.

Manchmal (z.B. in der Maule) steht in der Checkliste sogar ein:

Flaps....as desired (max 24°)

d.h., Du kannst wählen, mit welcher Klappenstellung Du starten willst. Die Maule hat Klappenstellungen von -7°, 0°, 24°, 40° und 48°. Die ersten drei dürfen für den Start verwendet werden. Welche man nimmt, hängt natürlich von der Startbahnlänge, der Zuladung, der Temperatur und des Luftdrucks ab.

Immer dann wenn Du mehr Auftrieb haben willst, verwendest Du die Klappen. Je kürzer die Bahn, je höher die Zuladung, je höher die Temperatur und je geringer der Luftdruck desto mehr Klappen wirst Du setzen.

Wie gesagt, hängt alles von der Maschine ab. Und, übrigens, weil Du gemeint hast, dass man bei den GA-Maschinen keine Klappen beim Takeoff verwendet...

...schau doch mal die Checkliste der Default Cessna C172 an.

[ ] Wing Flaps 0-10 degrees

;)

ja schon., Beim Start benutzt man die Flaps. Nur ich steige ja auch am Anfang mit z.B 180 Kt. Da muss ich aber flaps setzten da ih sonst runter falle. Nur mal angenommen ich würde mit 180 kt steigen wollen auf ein nächstes FL. Was natürlich Unsinn ist. Nun setzte ich doch vollen Schub und Anstellwinkel erhöhe ich auch. Das bedeutet ´der Auftrieb nimmt extrem zu. Warum soll ich dann noch Flaps verwenden. Der Auftrieb ist doch groß genug!

Und bei einer Ga Maschine steigt man auch ohne Flaps. Ausgenommen vom Start.

Ich steige auch bei einer Bonanza z.B mit 70 kt und nehme da keine Flaps zur Hilfe nur weil ich langsam steige und in der Checkliste steht drin 70 kt approach flaps. Das verwirrt mich ein bischen!
Versteht ihr was ich meine?

Noch eins. In der Flusi Schule steht, dass der Auftreib abhängig vom Schub und Anstellwinkel. Stimmt das nun. Ich raff das einfach net.
Warum setzte ich Flaps wenn ich doch 100 % Schub gebe und Anstellwinkel erhöhe. WaRUM BRAUCHT MAN DA ZUM kUCKUCK Flaps.

Also die Flaps benötigst du grundsätzlich nur für Start und Landung. Zwar erhöhen sie immmer den Auftrieb, aber sie erhöhen auch den Widerstand, so dass du langsamer wirst. Deswegen verwendet man z.B: für Höhenänderungen im Reiseflug keine Flaps. Das gilt für GA und alles andere. Vielleicht weichen einige ausgefallene Konstruktionen davon ab, aber das sollte jetzt auch egal sein.

Bei kleinen Flugzeugen benötigst du nicht immer Klappen, da die Startbahn oft schon lang genug ist, um auf eine Geschwindigkeit zu kommen, die einen sicheren Flug ohne zusätzliche Auftriebshilfen erlaubt.

Viele Grüße
Hinrich

Hallo,

also ich du wirst auch ohne Flaps starten und landen können, nur dann mit einer (deutlich) höheren Geschwindigkeit. Die Flaps (und Slats) vergrößern das Flügelprofil und ermöglichen dir das Fliegen (und manöverieren) mit einer geringeren Geschwindigkeit. Probier doch einfach mal verschiedenste Konfigurationen im Flusi aus und beobachte was passiert.

Sollten hier inhaltlich Fehler sein bitte ich um Korrektur.

ciao

Ja richtig, nur irgendwann ist der Punkt dann erreicht, wo der zusätzliche Auftrieb den zusätzlichen Widerstand nicht mehr aufwiegt.

Bspw. an einem sehr heißen Ort, es sind vielleicht 50°C Lufttemperatur über der Runway. Die Triebwerke haben es schwer, genug Schub zu erzeugen, um einen vollbeladenen Airliner in die Luft zu bringen. Wenn man dort die Klappen zu weit ausfährt, also vielleicht Flaps 15 bei einer 767, könnte es knapp werden. Günstiger wären dann Flaps 5. Deswegen kann ich dir bezgl. der Temperatur nicht ganz zustimmen.

Bitte korrigieren wenn falsch!

Du hast natürlich vollkommen recht aber dann wird's für alpha2003 noch komplizierter. :)