Antwort an Joachim
 

von:
http://www.wcm.at/forum/showthread.php?threadid=139073

Hallo Joachim,

Ich bin kein Freund von Mails, daher schreibe ich es hier her.

- Sind die Daten weltweit auf einem 1km Raster also einer flächentreuen Projektion?

Ich will versuchen die „Verzerrung“ zu erklären und was mit dem 1km Grid gemeint ist.
Du musst dich halt durch viele Links klicken.
Es wieder in Worte zu fassen dauert zu lange und ist auch nicht notwendig.

Was ist Projektion?
Fange vielleicht bei John Childs an, er hat eine gute Einleitung:
http://www.terrainmap.com/rm1.html
dann:
http://members.shaw.ca/quadibloc/maps/mapint.htm
und noch:
http://mathworld.wolfram.com/MapProjection.html
gute kurze Erklärungen (zumindest fine ich dies) für sämtliche mit der Gestaltung von Terrain (natürlich nicht für FS) zusammenhängende kurze Beschreibungen und Programmen (vor allem billigen und frei erhältlichen) findest du bei „Virtuell Terrain Project“:
http://www.vterrain.org/index.html
für Projektion:
http://www.vterrain.org/Projections/index.html

Man stellt fest, wie man unter Berücksichtigung der Erdkrümmung diese Punkte in eine Karte oder dem Bildschirm (dies ist Rasterformat mit x,y) darstellt..

Im FS9 wird WGS84 verwendet:
http://www.wgs84.com/wgs84/wgs84.htm
Lese das WGS84 Implementation Manual:
http://www.wgs84.com/wgs84/downloads.htm#survey

Wenn man sich die Terrain SDK herunterladet:
http://www.microsoft.com/games/fligh...nloads_sdk.asp
findet man in der Creating Terrain Beschreibung folgenden Satz bei Appendix:
Zitat:
"In Flight Simulator, the earth is defined as an “oblate spheroid,” an ellipse rotated about its minor axis. In terms of shape, it's much like a sphere that is a little bit fat around the equator. In Flight Simulator, the earth has the following dimensions:
•Equatorial diameter=12756.27 km
•Equatorial circumference=40075.0 km
•Polar diameter=12734.62 km
•Polar circumference=40007.0 km
Unlike other 3-D graphics systems (rectilinear systems that overlay a square grid over a map that is really a portion of a sphere), the position of scenery in BGL is specified in world coordinates"

Wenn du dich durch dies alles durchgelesen hast, wirst du feststellen, dass deine LOD Gridlinien nicht gerade sind im Rasterformat.

Warum verwendet man dann eine Projektion?
Weil man dadurch reale GIS Daten integrieren kann.
Jeder Punkt sollte in richtiger Beziehung zu einem anderen Punkt stehen. Der Punkt wird durch x,y,z definiert.

Warum kommt es zu Verzerrungen?
Weil du entlang dieser Punkte, Texturen darstellen willst. Und diese Texturen, in einem bestimmten Teil deiner Welt verzerrt dargestellte werden müssen, bzw. nicht anders dargestellt werden können. Weil sonst die Punkte nicht stimmen. Der Punkt stimmt, aber deine Textur nicht, die ist Rasterformat, und größer als der Punkt. Bzw. wenn du mit dem Flugzeug in größerer Höhe fliegst, so und so verzerrt sein müssen – für die Darstellung.

Die Umsetzung der Positionierung der Texturen (und damit der Punkte), hängt natürlich mit der Rechenleistung eines durchschnittlichen PCs zusammen.
Deshalb gibt es auch bestimmte Begrenzungen bzw. Auflösungen bei der Umsetzung.

Zu den 1 km Grid Daten:

In den von mir verlinkten Verweisen im anderen Beitrag:
(http://forums.avsim.net/dcboard.php?...0139&mode=full
http://lpdaac.usgs.gov/glcc/background.asp)
stellen nur Datensätze dar, wobei jedes Pixel ein bestimmte Landcover darstellt, eben 1x1 km. Da es so und so keine Datensätze, die mehr als 256 verschiedene Bodenabdeckungen weltweit darstellen, gibt, nimmt man 8 bit (eben 256 Farbwerte), damit du diese Datensätze darstellen kannst (auf einen durchschnittlichen PC) Der Rohdatensatz (in der Gesamtheit) ist relativ umfangreich, um es auf deinen PC darzustellen, um damit weiter zu arbeiten.
Luis Sa versucht dies:
http://ptsim.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=150
Nur sollte man nicht vergessen, dass man in Karten, nie so viele Bodenbedeckungen sieht, wie in der Natur.
Wald ist Wald! In der Natur nicht und auch nicht in der Darstellung!
Ausgangsmaterial kann nur eine Karte sein, wo es richtig eingezeichnet ist!
Ansonsten schafft man eine nicht reale, sondern virtuelle Welt, und man bräuchte sich nicht über die Projektion Gedanken machen.
Die Darstellung von 1km Daten ist ja so und so nicht günstig, für Länder, wo es bessere Daten gibt. Von Polygon-Daten zu dieser Abdeckung zu kommen, wäre auch eigenartig.

Daher finde ich hat Microsoft wirklich ein tolle Visualisierung von Landschaften gebaut, neben den Flugzeugen.
Aus der man mehr machen kann, wenn man es versteht, und der Speicherbedarf für ein Spiel, bzw. die Rechenleistung, kein Hindernis darstellt.

Theorie, die zumindest für mich logisch erscheint.

Horst

Moin Horst

Dieses hattest Du etwas falsch interpretiert wie ich ja auch manchmal etwas falsch interpretiere.


Die ganze Sache ist mir natürlich schon lange bekannt sonst hätte ich mir nicht erkauben können eine Landclassdoku anzufangen.
Die SDKs die sich mit Scenery und Terrain beschäftigen kenne ich alle. Das einzigste was mich nie interessiert hat waren die SDKs für Flugzeuge usw. Würde ich solche Daten über das FS System und Projektionen nicht kennen denke ich wäre es auch besser mich hier im Forum mit irgendwelchen Äußerungen zurückzuhalten.

Solche Zahlen wie Erdumfang der FS Welt am Äquator und über die Pole tauchen auch in der LC Doku auf. Übrigends zum Vergleich auch die realen Werte unserer Erde. Auch das LOG Gitter usw. ist erklärt. LOD Gitter usw. hatte ich auch schon in einer anderen FS2002 DOK. auf meiner Homepage bei mir drin. Diese Themen sind mir selbstverständlich bekannt. Denn ohne dieses kann man ja im FS nichts machen. Wer die Umstände nicht kennt würde ja nur Schrott abliefern.

Das Thema Verzerrung wird auch in der LC Doku erwähnt und zwar auf leicht verständliche Weise. Ich wollte die Doku möglichst einfach und verständlich halten.


Übrigends haben wir auch einen Airport im FS bei dem Microsoft in die Falle getippt ist. Auf den Anflugkarten ist ED50 als geodätisches Datum vermerkt. MS hat die Koordinaten aber definitiv als WGS84 umgesetzt.

Meine Frage bezog sich nur interressehalber auf diese Landclassrohdaten auf die mich Holger aufmerksam gemacht hat und auf die auch Du verlinkst. Da hat mich halt nur interressiert ob es wirklich eine flächentreue 1Km Projektion ist. Ich habe dort keine Daten runtergeladen und auch noch nicht groß geschaut. Denn Microsoft spricht im SDK auch bei Landclass vom 1223m Raster nur das ist natürlich in West/Ost Richtung nicht korrekt. Ich denke bei Microsoft wurde es gemacht um dem Anwender etwas zur Vorstellung an die Hand zu geben. Jeder kann sich etwas unter 1223Meter vorstellen nicht aber unter z.B 0,014648438°.

Natürlich wieder sehr gute Links zu der Thematik allgemein.

Denn ich sehe das es dort auf das Erdmodell bezogen auch für mich auf jeden Fall vieles gibt was ich nicht weis.

Zu

"Übrigends zum Vergleich auch die realen Werte unserer Erde"

Den Satz bitte vergessen, da Humbug.

Hallo Joachim,
Jim Keir gibt dir auf diese Daten GLC2000 die Antwort, auf die Genauigkeit, der Bodenabdeckung (oder auch nicht)
Ich habe Luis Sa nur auf diesen Datensatz hingewiesen, wie ich mit dem LC Teil von Sbuilder herumgespielt habe. Er hatte 7 Klassen für Portugal, da gibt es 17 Klassen.
Das Vergleichen der Daten ist wichtig, ob es genau in deinem Gebiet schön dargestellt wird !! (natürlich außerhalb des FS)
Ich glaube die richtige Antwort hat, Richard Ludowise gegeben. Weltweit gibt es keine genauen Daten. Nur Teile können sehr genau passen.
Luis Sa Ansatz ist sehr einfach, aber sehr interessant, da du deine Basemap hernehmen kannst.
Ich denke, man sollte Werte auch aus der Meshmap hernehmen, und natürlich Koordinaten einfliesen lassen.
Die Abdeckung bei den Daten ist 1x1km.
Im Gegensatz zu:
http://www.caf.dlr.de/caf/anwendunge...utzung/corine/
Dies sind Polygone, uns sehr genau.
Auch bei Chris Wright und Luis Sa findest du solche Ansätze der Umsetzung!

Ansonsten ja, es geht immer nur um Koordinatenpunkte im richtigen Datum!

Du kannst keine Punkte vergleichen, bzw. übereinander legen oder berechnen, wenn sie nicht das selbe Datum haben. Bzw. andere Punkte integrieren.

Zu deinem Flughafen Beispiel:
http://forums.avsim.net/dcboard.php?...3902&mode=full

Bei John Childs findest du den Vergleich mit dem Nord Amerikanischen Datum, NAD.
Wenn du NAD 27 nimmst wird die Abweichung deines Punktes ca. 150m sein. Wenn du NAD 83 findest, in diesem Spiel sicher keine.
Genauso, wenn du deine Koordinaten lediglich mit 5 Kommastellen verwendest, dies ist lediglich eine Abweichung um. ca. 2m. Der LOD (level of deatail: LOD 13: ca 5m). Also mehr als ausreichend für den Simulator.

Deshalb verstehe ich eigentlich nicht genau, warum man da viel "herumprojektionieren" muss (bei NAD83), um dieses Daten im FS "genau" zu sehen, bei einem "kleinen" Gebiet"?
Die Darstellung lässt diese Genauigkeit sinnvoller Weise, wegen der Rechenleistung, gar nicht zu.

Aber vielleicht kann dies Holger erklären, wenn er den Thread zufällig sieht!

Ansonsten ist dieser MyWorld und My World Landclass (oder wie dies heißt) eine "eigenartig" Betrachtung (meine Vermutung). Ich orientiere mich anscheinend immer nur an schlechteren Daten, nur weil ich einen Teil verstehe. Wir sollten Wege finden bessere, reale Daten in eine virtuelle Welt zu integrieren. MS gibt uns ja die Möglichkeit! Wenn wir sie gemeinsam finden.

Daher auch mein "Inspiration –Thread" im Avsim Forum. Nur wenn niemand diese Tools verwendet, werden wir auch die Fehler schwer finden, oder den Autor animieren können.

Horst

Hallo Joachim,
Zur Ergänzung:
http://forums.avsim.net/dcboard.php?...2698&mode=full
Mit der Hoffnung:
Not for commercial use!!!!
Nur die Gemeinschaft kann eine Welt aus realen Daten erschaffen!
Indem man Denkansätze vereinigt.

Horst

Ja korrekt.

Das mit dem LC254 Rahmen welches bei Slart erwähnt wird ist übrigends bekannt. Ist auch eigentlich die beste Möglichkeit zur Einblendung von LCs in andere wenn man wirklich mal einen LOD5 Quadrant erschlagen möchte. Im Prinzip nichts anderes als wenn man nur kleine Bereiche per LC erschlagen möchte.

Denn auch wenn man hier den realen LC Rand eines drunter liegenden LC Files in sein eigenes File übernimmt so das man quasi deckungsgleiche Informationen hat, habe ich festgestellt das das Maskierungsverfahren der Terrainengine nicht korrekt funktioniert. Es gibt trotzdem je nach LC Nummer mehr oder weniger harte Übergänge.

Übrigends mal ein private Frage auf die Du nicht unbedingt antworten musst. Ev. per Mail oder eben gar nicht.

Ist die Thematik Geodäsie usw. Dein Steckenpferd oder bist Du gar beruflich in diesem Bereich tätig. Der Holger hat da ja wohl auch einen beruflichen Bezug.

Du scheinst Dich da sehr gut auszukennen.

Bei mir verhält es sich bei der Thematik so das ich hier nur das weis was ich wissen muss.

Ein GIS Tool habe ich nicht und damit ist man ja bei großflächigen Sachen wenn man mal Kartenvorlagen oder Umwandlungen tätigen muss eh fast aufgeschmissen.

Wobei ich meine das Holger mal irgendwo erwähnt hatte wie gut das Rainer Duda gelungen ist obwohl auch ihm nur ein Fotoprogramm zur Verfügung stand.

Ich hatte ja mal bei Holger angefragt er kennt aber leider auch keine optimale vernünftige Alternative zu Payware beim Thema GIS Tool.

Wie gesagt mir reicht es aus zu wissen das der FS WGS84 als Weltmodell und geodätisches Datum nutzt.

Das man wissen muss das identische Koordinaten nicht die selbe Position auf der Erdoberfläche beschreiben müssen. Das man zwingend das geodätische Datum des Materials kennen muss. Das man die Koordinaten nur nutzen kann wenn man diese auch als WGS84 Koordinaten umwandelt oder vorliegen hat. Bei TOP50 digitalen Kartenwerken von Deutschland kann man ja sehr schön einfach zwischen den geodätischen Daten hin und her schalten. Übrigends bin ich dort auch das erste mal auf diese Thematik geodätisches Datum gestossen. Vorher war es für mich eigentlich immer so das eine Koordinate für einen Punkt auf der Erde immer identisch ist.

Und über Kartenprojektion sollte man was wissen. Speziell das Kartenwerke für Tools wie Ground2k aufbereitet werden müssen.

Bei TOP50 konnte man auch sehr schön sehen das Microsoft selbst zumindest bei einem deutschen Airport in die Falle geodätisches Datum getappt ist.

Ich glaube Konstanz war das.

Aber wie man Deinem Text oben entnehmen kann scheint es doch mehrere Airports zu geben wo MS dieses nicht beachtet hat.



Wenn man sich mal die MS Straßen anschaut ist zwar ganz klar das ein Problem der Ungenauigkeit durch die niedrige Auflösung der Rohdaten herrührt.
Wenn da man aber nicht zusätzlich das Thema geodätisches Datum mit reinspielt. Getestet habe ich da allerdings nichts.


Wie Du oben schon schreibst:

"Wenn du NAD 27 nimmst wird die Abweichung deines Punktes ca. 150m sein"


Genau denn speziell bei Landclass muss man ja bedenken das die größte Ungenauigkeit daher kommt das man auf einem festen Raster arbeitet. Das die LC Definiton zwar auf diesem Raster liegt, dass man das optisch für die Texturen aber nicht so sehen kann. Hier liegt das Zentrum der optischen Texturinformation eben nicht unbedingt auf dem Raster. Das kann sehr weit daneben liegen. Das ganze ist nicht planbar. Mit genauen Kenntnissen der Terrainengine ist es zwar vorraussagbar was man sehen wird. Nur was nützt es man kann es nicht sinnvoll beeinflussen.

Von daher ist es nicht unbedingt nötig hier 100% ausquetschen zu wollen es geht eh nicht.

Zu


http://www.caf.dlr.de/caf/anwendunge...utzung/corine/



Sehr schön. Da steht ja auch:

Das europaweite Programm CORINE Land Cover (CLC) hat die Bereitstellung von einheitlichen, und damit vergleichbaren Daten der Bodenbedeckung für Europa mit dem Anwendungsschwerpunkt Umwelt zum Ziel. Die Kartierung erfolgt in den Mitgliedsstaaten auf dem Maßstabsniveau 1 : 100.000 mit insgesamt 44 Bodenbedeckungskategorien
Eine kleine Karte kann man sich anschauen also muss ja schon was da sein.

Aber ich habe jetzt beim Überblick nirgends gesehen in welcher Form man da bereitgestellte Daten bekommen kann. Kann man denn da ev. irgendwo was runterladen bzw. frei nutzen? Nur mal so zum testen.

Ich vermute mal leider nicht. Das wäre natürlich ideales Material.

Was ich gesehen habe das man wohl ab Herbst eine CD bekommen kann.

Vermutlich gibt es dann auf der Seite auch Bezugsadressen und gleichzeitig unser allgemeines Problem.

Super Daten die kein Mensch bezahlen kann. Ich kenne solche ähnlichen Daten übrigends aus meiner Mobilfunkzeit. Da konnte ich bei einem Netzplaner mal solche Kartenwerke sehen. Nannte sich morphologisches Material. Da war noch sehr viel mehr hinterlegt nicht nur Landclassen sondern auch Bevölkerungsdichten usw.

Übrigends ich persönlich ziehe eine Landclasscenery etwas vektoriellen im FS vor. Mir sind einfach die Polyränder optisch zu hart. Auch der Autogenbug mit der Spiegelung stört mich. Da wo man ev. mit Landclass keine Handhabe hat etwas halbwegs genaues hinzubekommen da ist für mich ein Poly ok.

Hallo Joachim,

Ohne mich fachlich an der Diskussion beteiligen zu wollen ( besser zu können ).

Das war Konstanz. Das hatten wir damals als nicht erklärbaren Mangel erkannt und Du hast dann herausgefunden, daß hier Geo Daten vertauscht waren.

Im Übrigen, ich lese mit Interesse mit.

Gruß
Rolf

... und nicht nur Du, wenn man die Zugriffszahlen sieht. Habe leider auch nur wenig beizutragen, bin also auch nur stummer "Teilnehmer".

Ciao,
Rainer.

Hallo Joachim,
viele indirekte Fragen, bzw. Fragestellungen!
Wäre sehr zeitaufwendig dies kurz zu erklären.

Reduziere alles auf Koordinatenpunkte!!

z.B. (Orientierung an besseren Daten)
nur zur Verwirrung :) (oder weil dich das Bild erinnert?)
http://www.aeromap.com/
Suche LIDAR (auch Technik und Methodik). Ein Datensatz nur aus Koordinaten mit Höheninformationen.
Was du aus den Koordinaten darstellen willst, ist deine Sache.
Im FS kannst du die Genauigkeit der Daten derzeit nicht darstellen, wie du weißt.

Genauso: Straßen, Flüsse, Bodenabdeckung, Punkte ….. – Koordinaten
Stelle es dar wie du willst. Im FS benutzt du Texturen oder Objekte, und GPS oder FMC eben Symbole.

Wenn du „zeichnest“ erzeugst du neue Punkte.

Kurz zu deinen TOP 50 Karten:
Du änderst nicht die Basemap sondern die Anzeige deiner Maus! oder die Orientierung mit GPS. Die Projektion deiner Basemap (dies ist eine Rasterkarte die man auch in Papierform erhält) oder der Koordinatenpunkte für die Erzeugung der Linien und Polygone bzw. Punkte wird nicht geändert. Nur die Orientierung.
Genau diese Abweichungen (wenn du die als Vorlage nimmst), lassen eben die Darstellung im FS derzeit zu.
Kann man verwenden für ein kleines Gebiet, wenn du selber zeichnest, ohne viele Probleme (kommt halt auf den Mausklick und den Maßstab an. Selber einscannen - problematisch)).

Zu Corine und GIS Tools:
Folge meinen Links in diesem Beitrag (Verzeihung für mein Englisch):
http://forums.avsim.net/dcboard.php?...2109&mode=full
(Für Deutschland denke ich nicht viel mehr als 100 Euro für die CD)
Für open source vielleicht:
http://sourceforge.net/softwaremap/t...p?form_cat=383
GIS Tools braucht man nicht unbedingt, wegen der Konvertierung. Viele Leute haben das selbe Problem.

Zu LC: Wie du weißt, gibt es noch mehr Einfluss durch andere Komponenten im FS (mesh, terrain.cfg) für die Darstellung.
Aber hier ein Angebot von Christian Stock:
http://forums.avsim.net/dcboard.php?...d=22726&page=1
(lese halt den ganzen Beitrag).
Ich würde mich über eine Zusammenfassung freuen.

Keiner kann den ultimativen Weg weisen für GIS mit FS, jedoch die Daten werden immer mehr und besser.
Nur die Tools oder das Wissen für FS sollte man zusammenführen :)
Sonst folgt gleich wieder jemand, und verwendet die Informationen und Arbeit (derzeit Teile: siehe US Roads) für diesen kommerziellen „Quatsch“.

Horst