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Prozessorleistung zum FS2004
Hi!
Also ich möchte mir gerne zum Erscheinungstermin des FS2004 einen PC kaufen und gerne wissen: Welche Prozessorleistung ist zu erwarten? Welcher Prozessortyp (Athlon, Hammer was weiß ich)? mfg mausbull |
Das kann man schwer sagen. Da kann man nur mutmaßen.
Manche sagen, dass der FS2004 eher ein kleiner Schritt wird, entsprechend seien auch nicht so hohe Hardwareanforderungen zu erwarten. Andererseits soll ja das Wetter stark verbessert werden, mit 3D Wolken etc., gerade letzteres wird stark seinen Hardware-Tribut fordern. Bestimmt wird man mit einer 2,5 - 3Ghz CPU ganz gut im Rennen sein. Sicher aber ist es nicht... Interessant wird auch der Einfluss der Grafikkarte sein. |
Hallo Stefan,
ich an deiner Stelle würde warten bis der FS-ACOF wirklich released ist, und erst dann an ein neues System gehen! Es gibt noch nichts wirklich brauchbares, um sagen zu können, welche Leistung der FS benötigt. Man kann aber sicher davon ausgehen, dass erst ab 3GHz aufwärts, so richtig die Post ab geht. In der aktuellen FXP ist ein Bericht von Ahmet Karakasli, der unter anderem genau dieses Problem anspricht (S. 61): Zitat: Dieses Mal kommen nämlich alle FPS-Fresser zusammen: Das dynamische, veränderliche Wetter, die dynamische Szenerie mit multiplen activen Runways und dichtem Verkehr, und das voll funktionsfähige bedienbare 3-D cockpit als "serienmäßige Standartausrüstungen". So, und jetzt nimm noch mal ein paar Szenerien(GAP1-4,Austria Pro etc.) und ein paar Add-On Maschinen, dann weißt du, dass es genau in die Richtung geht, je mehr umso eher läuft die Simulation flüssig. Also, übe dich in Geduld und warte bis die ersten Berichte da sind!:smoke: :bier: |
Die Antwort...
... kauf Dir das dickste derzeit verfügbare System, das Dein Geldbeutel zulässt mit Fokus auf CPU und Memory.
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Hallo,
bei meinem P4 3,0 GHz ist die Auslastung beim Flusi (Hyper Threading ist aktiviert) etwa 52%. Dabei können es 22 f/s oder 200 f/s sein. Das Ende der Fahnenstange ist wohl bei der CPU erreicht. Nun geht es mehr um die Software und die Grafikkarte. |
Hey!
Danke für die vielen Antworten. Also ich werde natürlich die Testurteile abwarten und dann entscheiden. Aber mein jetziger PC (siehe Profil) ist schon über 1,5 Jahre alt und gehört somit auch schon zu den Rentnern. Also danke für die Infos und ich werde mich dann zum entsprechenden Zeitpunkt mit Fragen zum Kauf wieder melden. mfg mausbull P.S.: @AlphaSierra13 Soll ich pingelig sein und sagen StePHan nicht mit F ;) |
Hallo zusammen
Vermutlich ist es auch beim neuen FS nicht anders... Sobald nach dessen Erscheinen, nach etwa 6-9 Monaten, die guten Addons (PSS, Dreamfleet, German Airports usw.)kompatibel zu diesem werden, wird der beste, jetzt erhältliche Prozessor schon wieder am Anschlag laufen. Deshalb rüste ich jeweils das System nicht mehr beim Erscheinen eines neuen FS auf, sondern wenn dieser durch die entsprechenden Addons auch interessant wird. Gruss: Hugo |
Ich hoffe ja mal, dass MS einige Sachen vom Prozessor auf die Graka überträgt.
Die neuen Wettersachen (Vor allem Lichteffekte) sind doch geradezu dafür geschaffen von der Graka verarbeitet zu werden (Und somit dem Proz Kapazitäten für andere Dinge zu lassen) |
Wie hat schon der gute Rudi Carell gesungen...
Laß Dich überraschen...;) |
Ich werden mir den FS2004 jedenfalls gar nicht erst zulegen...
... und erst wieder dessen Nachfolger einsteigen und mir dann auch gleich einen neuen Rechner kaufen.
Habe den FS2000 auch übersprungen. Der FS2004 macht mich bisher nur Gähnen. Trotzdem: Wer sich jetzt mit Schwerpunkt auf den FS einen neuen Rechner kauft sollte sich einfach das dickste Ding kaufen, das er sich leisten kann. Der FS wird es in jedem Falle brauchen. Dafür braucht man keinen Test. |
Ich persönlich würde ohnehin ein halbes nach dem Release des FS2004 abwarten. Denn der Flusi ist, was die Hardwareanforderungen betrifft, seiner Zeit etwas voraus.
lg Heimo |
Zitat:
Ich bin aber trotzdem Junkie. Haben will. ;) Betto |
Zu spät zum Editieren...
Hallo Dieter,
aus der Auslastung von 52% würde ich nicht schätzen, daß der Prozessor Däumchen dreht, jedenfalls nicht, wenn Hyperthreading aktiviert ist. Das Hyperthreading wird ja vom Betriebssystem als zwei völlig autonome Prozessoren gesehen, insofern ist das mit meinem Dual-Server (2x Celeron 400) vergleichbar. Seit Win2k ist die Mehrprozessorunterstützung von Win2k und WinXP so, daß von einem rechenintensiven Thread die Rechenzeiten gleichmäßig auf beide (mehrere) Prozessoren verteilt wird. D. h. es arbeitet mal CPU1, mal CPU2 denselben Thread ab. (Bei WinNT4 war das noch nicht dynamisch.) Was das bringt, weiß ich leider auch nicht, außer dem offensichtlichen Vorteil der besseren Wärmeverteilung. Wenn man unbedingt will, kann man das, glaube ich, im Taskmanager festlegen, auf welcher CPU nun ein bestimmter Prozeß stattfinden soll. Wenn man nur ein Programm hat, das rechenintensiv ist und dessen Threads zeitlich voneinander abhängig sind, also hintereinander ausgeführt werden müssen, dann hat man unter WinXP immer zwei Prozessoren, die bei etwa 50% liegen, nie einen 100% ausgelasteten. Das ändert sich erst, wenn man noch ein unabhängiges Programm startet. (Der Graphikkarten-Treiber gilt scheinbar nicht, da er immer auf den Hauptprozeß warten muß. (?) ) Es kann also sein, daß deine CPU an ihrem Limit arbeitet, nur, daß es nicht so ausschaut. (Sie bekommt ja offenbar keinen zweiten, unabhängigen Thread zugewiesen.) Dann müßten eigentlich die Frameraten exakt gleich sein, wenn man Hyperthreading deaktiviert. Kann ich nur leider nicht ausprobieren, siehe Profil... :D Grüße, Betto |
@Betto
Irgendwie denke ich auch in Deine Richtung, dem steht aber entgegen, dass die CPU-Auslastung auch manchmal (beim Flusi, sonst nie!) 53 oder 54% beträgt, und das ginge eigentlich, wenn man von der Summe beider "CPU´s" ausgeht, nicht. You know? Oder gibt es dafür ´ne plausible Erkärung, ausser dass der Taskmanager falsch anzeigt? Das Ausschalten der HT kann nicht der Beweis sein, denn wenn die Software (oder Graka) der Flaschenhals ist, dann sollten sich die Frames nicht erhöhen. Ich werd´s mal testen. Gute Idee, und ich werde es hier posten. |
Also, Gameclubcentral.com hat vor ein paar tagen ne preview des ACoF rausgebracht, und dort wird ein Prozessor mit 1,8Ghz als Minimum angegeben
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Zitat:
mfg mausbull |
@Betto
verlass Dich nie auf M$! :ms: Das ist die Erkenntnis aus meinem kleinen Test. Ich wollte zuerst zwei Bilder posten, aber das ist nicht nötig. Das Eregebnis des Testens mit oder ohne HT: Die CPU ist in beiden Fällen mit fast 100% ausgelastet. Nichts mit Softeareflaschenhals und so. Ist HT eingeschaltet, zeigt der Taskmanager nicht die Summe "beider" CPU´s an sondern nur einen. Also weiter mit den CPU´S: Schnellere müssen her und 10 GHz reichen für den Flusi immer noch nicht ... ;) |
Hallo zusammen,
ich bin der Sache mit der CPU-Auslastung noch einaml nachgegangen. Tatsächlich ist es so, dass der Taskmanager richtig anzeigt! Die CPU-Auslastung erreicht 100%, wenn "beide" Prozessoren voll gefordert sind. Ich habe das mit anderen Programmen getestet, die die CPU voll brauchen. Der Flusi hat tatsächlich "nur" 50 bis 52% Auslastung. Ein Bild habe ich mal angehängt. |
Prozessor ist nur ein Punkt zum glücklich werden
Die Prozessorleistung ist sicher ein wichtiger Fakt um den Flusi vernünftig zum laufen zu bringen. Aber ich denke das ist nur die eine Seite. Eine vernünftige Grafikkarte und genügend RAM sind genau so wichtig.
Ich denke wer eine Radeon 9700 (z.B.) und 512 MB RAM sein eigen nennt und auch noch nen Prozessorsockel hat, der noch nicht an seiner Erweiterungsgrenze angelangt ist, hat gute Überlebenschancen. Was den neuen MS-Flusi betrifft schwanke ich auch immer noch zwischen FS2002 bleiben oder umsteige, aber ich glaube man sollte sich nicht irre machen lassen. Den neuen Flusi gibt es auch noch im einem halben Jahr und dann sind wir alle schlauer Es grüßt Euch Olaf |
Hallo Dieter,
hast du denn auch mal getestet neben dem Flusi ein zweites Programm laufen zu lassen und dabei die FPS Werte(natürlich an gleicher Stelle) vom Flusi verglichen mit dem Wert ohne HT/zweitem Programm? Gruß Heinz |
Hallo Heinz,
woll, habe ich. Siehe das angehängte Pic. Ich dachte zunächst, dass der Taskmanager falsch anzeigt. Aber er tut es nicht. |
Hallo Dieter,
leider sieht man nur die Auslastung von 91% im Task Manager aber nicht die viel wichtigere FPS Anzeige des Flusi, denn in verschiedenen Artikeln stand zu lesen das dieses Software Hyperthreading nicht so viel bringt. Dem gegenüber steht aber deine Aussage der 52% Auslastung im Task Manager aber eben keine Aussage ob der Flusi in den FPS besser oder schlechter wird wenn ein zweites Programm läuft. Gruß Heinz |
Hallo Heinz,
die Frames hatten sich nicht geändert. Ein weiters Programm im Hintergrund macht nichts. Den Flusi kümmert´s nicht. Ich habe meistens weitere Porgramme mitlaufen, z.B: FSMeteo, Mailprogramm, Morzilla und Weiteres. All das hat keine Auswirkungen auf die Frames. |
Hallo Dieter,
die von dir angegebenen Programme brauchen ja nur Speicher und kaum CPU Leistung wenn sie im Hintergrund quasi auf Standby laufen, das bringt auch bei mir keinen Unterschied im Flusi. Nimm doch mal eins von den beiden die du weiter oben gegeneinander getestet hast oder nimm ein Packprogramm. Gruß Heinz |
@Heinz
Werde ich mal probieren. Heute aber nicht mehr, denn ich bin zur Spätschicht. Morgen muss ich auch malochen. Aber es wird werden. Interessiert mich auch. Bis denne |
@Heinz
Ich bin der Sache mal nachgegangen und nachdem das Forum wieder "erwacht" ist hier mein Ergebnis: Hyper Threading ein: 29,5 f/s und 51% CPU-Auslastung,dann habe ich ein 1,5 GB großes File im Hintergrund gezippt: 17 bis 28 f/s, CPU-Auslastung 65 bis 96 %, Spitze 99% HT aus: 28 f/s und 100% CPU-Auslastung,dann das gleiche File im Hintergrund gezippt: 14 bis 26 f/s und CPU-Auslastung 100%. Nun mal Dein Kommentar. |
Hallo Dieter,
wie auch schon in Artikeln von Fachmagazinen zu lesen scheint dieses Hyperthreading und die CPU-Auslastungsanzeige nicht immer korrekt zu funktionieren, denn ich denke der Flusi beansprucht die CPU schon zu 100% und deine Einbrüche bestätigen dieses ja auch. Also bringt das ganze nur einen kleinen Vorteil von 1,5 FPS, zumindest beim Einsatz des Flusi, bei anderen Programmen, die für HT programmiert wurden, könnte der Vorteil natürlich größer sein. Gruß Heinz |
Hallo Heinz
Zitat:
Das HT betreffend stimme ich Dir zu, einen wesentlichen Vorteil bringt es beim Flusi nicht. Ich glaube auch nicht, dass der für HT optimiert ist. Beim Video rendern sehe ich allerdings schon eine deutliche Zeitersparnis. Ob es allerdings auf das HT zurück zu führen ist ... Durch Deine Hartnäckigkeit bin ich (wir) zu neuen Erkenntnissen gekommen. |
Hallo Dieter,
Zitat:
Weiterhin viel Spass beim Erforschen der neuen Möglichkeiten. Gruß Heinz |
Wie soll der Flusi auch von HT profitieren, vor zwei Jahren gab es sowas ja noch nicht :) Und von Dual-CPUs profitiert in der Spielewelt nur Q3A und darauf basierende Spiele (Q3A ist indiziert).
Ich habe demnächst auch einen P4 2,6 mit HT, dann werde ich die hier angesprochenen Versuche auch mal machen. Kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass man beim Flusi keine Auslastung von 100% erreicht, da muss die Anzeige spinnen. Der Flusi wird noch in Jahren jede CPU zu 100% auslasten (mal abgesehen von den Prozent-Bruchteilen der für die Bedienung etc. übrig bleibt). Mehr CPU-Power=höhere Frames - was sollte daran HT ändern? Der Flusi ist doch nur ein Thread HT bringt es aber nur bei zwei oder mehreren laufenden Threads... :confused: Zum Test von Dieter mit Zippen im Hintergrund: der Vorteil von HT wird bei Dir ja durchaus deutlich: während der Flusi volle Leistung abverlangt (und da meine ich eben, dass die Anzeige nicht stimmt), kannst Du nebenbei noch zippen, hast einen geringeren FPS-Einbruch mit HT. Den ersten Versuch ohne Zippen, den Unterschied da von 1,5FPS würde ich als Messungenauigkeit interpretieren. Naja, ich werde es selbst checken. Bin sehr gespannt! |
Kurz zu Hyper Threading:
CPU-Befehle aus dem x86-Befehlssatz werden zunächst in CPU-interne Befehle decodiert, dann umgesetzt, dabei wird meist auf Daten zurückgegriffen, dann werden die Ergebnisse zusammengesetzt und in den Hauptspeicher zurückgeschrieben. Von fast jeder Arbeitseinheit besitzen alle modernen Prozessoren mehrere, die grundsätzlich parallel arbeiten können - das nennt man superskalar. Einer von den beiden größten Hemmschuhen für die Leistung heutiger CPUs ist das Warten auf den Hauptspeicher - der aus Sicht der CPU einfach grottenlahm ist. 50 Takte zu warten ist schon eher ziemlich kurz. Die Idee von Intel ist, im Betriebssystem einen (virtuellen) zweiten Prozessor anzumelden, der in dieser Zeit Befehle ausführen kann, mit den Einheiten, die gerade nichts zu tun haben. Das ganze ist also wie zwei Prozessoren, die sich die ausführenden Einheiten teilen. Das ist natürlich nur dann ein Vorteil, wenn es tatsächlich rechenintensive (!) Aufgaben gibt, die unabhängig (!) voneinander ausführbar sind. - Und das ist leider eher selten der Fall. Hyper Threading ist zwar definitiv eine gute Idee, aber eben hauptsächlich Hyper Marketing - aus dem letztgenannten Grund. ------------------------------------ Der Taskmanager von WinXP (derselbe wie bei NT und 2000) ist sogar ziemlich präzise, in fast allen Fällen. Ganz im Gegensatz zu Win98-Auslastungsanzeigen, die in bestimmten Fällen Vollast zeigten, weil der Prozi im Tiefschlaf war. Aus Sicht des Betriebssystems sind mit einem Pentium4 (mit HT) zwei völlig getrennte Prozessoren installiert. Wenn nur einer davon Futter bekommt, der andere (virtuelle) aber nicht, dann sind nach Adam Riese auch nur die Hälfte aller CPU-Ressourcen in Benutzung, der Taskmanager zeigt rund 50% an - völlig korrekt. Daß Windows seit Win2000 die Prozesse ständig zwischen den beiden Prozessoren verteilt und dadurch beide bei nur einer rechenintensiven Aufgabe nicht (viel) über 50% hinauskommen, habe ich weiter oben schon beschrieben. Man hätte den Flusi ohne Probleme auf HT optimieren können, seit den siebziger Jahren oder meinetwegen früher - so lange gibt es schon Mehrprozessor-Systeme. ;) Dazu muß man die Software in Threads ("Fäden") unterteilen, die unabhängig voneinander sind - und das ist die Schwierigkeit. Nichts darf auf die Ergebnisse des jeweils anderen Threads angewiesen sein, sonst brächte es keinen Vorteil. Bei Spielen ist das insbesondere ein Problem. Daß etwas mehr als 50% angezeigt werden, liegt daran, daß es noch ein paar Threads gibt, die parallel ausgeführt werden können. Allein das Management des Mehrprozessor-Systems kostet Rechenzeit. Wenn Dieter nebenbei zippt, dann teilt das Betriebssystem die Rechenzeit zu, die der Prozessor nur wartet, während er FLUSI.exe ausführt, was ziemlich oft vorkommt. Das gilt aber trotzdem als Rechenzeit und wird vom Taskmanager so angezeigt, als wäre er ausgelastet. (Bei einem Einprozessorsystem kann in der Zeit tatsächlich nichts anderes gemacht werden, außer zu warten.) Dann kann der P4 seine Recheneinheiten dem zweiten, virtuellen Prozessor zuteilen. Und das Betriebssystem teilt sie WinRAR, Winzip oder whatever zu. Die Flaschenhälse moderner CPU-Architekturen sind das Warten auf Daten aus dem Speicher und Pipeline-Refill bei falscher Sprungvorhersage. Nicht das Rechnen selbst. In der Hoffnung, hyper-erleuchtend gewesen zu sein :lol:, Betto ;) PS. Wenn Euch noch mehr "Innereien" interessieren, dann schaut mal im Taskmanager unter Karteireiter "Prozesse", dann Menü "Ansicht/Spalten auswählen..." und dann die Eigenschaften anklicken, die Euch interessieren. |
Hallo Betto,
vielen Dank für die "Erleuchtung" :) Dann dürfen wir Laien die CPU-Auslastungsanzeige eben nur nicht mit freien Systemressourcen gleich setzen die man noch für sich nützen könnte ;) zumindest nicht bei Programmen, die nicht ausdrücklich für Hyper Threading optimiert wurden. Gruß Heinz |
Hallo Betto,
zunächst ein dickes Danke für Deine Erläuterungen. Mehr kann man in der Kürze der Zeilen an Informationen gar nicht unterbringen. Ich möchte hier noch einmal darlegen, was der Hintergrund meines Postings war. Ausgangspunkt war, dass es um die scheinbar unendliche "CPU-Hungrigkeit" des Flusi ging. Mir fiel eben auf, dass der Taskmanager "nur" etwa 50% CPU-Auslastung anzeigt. Im Lichte Deiner Erklärung völlig in Ordnung. Gleichwohl dachte ich zunächst, dass der Taskmanager nur "einen" Prozessor anzeigt, allerdings sprach dem Entgegen, dass er ja 52% oder auch 53% anzeigt wurden. Also habe ich versucht Licht ins Dunkle zu bekommen. Dazu kam Heinz mit seiner "Hartnäckiigkeit" und so habe ich verschiedene Sachen ausprobiert. Das Erbenis war eindeutig: Der Taskmanager zeigt tatsächlich richtig an. Ich habe z.B. ein Börsenprogramm, dass offenbar das HT sehr gut zuläßt, denn wenn ich die Kurse geladen habe und diese gerechnet werden, dann habe ich tatsächlich über weite Strecken im Taskmanager 95 bis 100% Auslastung. Danach habe ich dann andere Programme getestet und dabei auch den Flusi mit den bekannten Ergebnissen. Nach Deinen Informationen ist alles Gemessene logisch und ich lehne mich befriedigt und beruhigt zurück. |
Heinz und Dieter,
danke für Euer "Danke", freut mich riesig. :) Ich hatte mich am Ende schon gefragt, ob ich mich nur gern reden höre, oder ob es doch jemand interessant findet. :rolleyes: ;) *verlegenguck* Dieter, ich hatte mir aus den vorangegangenen Postings Deinen Gedankengang genau so vorgestellt. Übrigens auch danke von mir, nun weiß ich, daß ich nichts verpasse, wenn ich mir keinen Dual-Rechner für den Flusi gönne. ;) Ich muß sagen, daß ich den Taskmanager wahrscheinlich ebenfalls für ziemlich unlogisch gehalten hätte, wenn ich ihn nicht unter NT kennengelernt hätte. Und da war das wirklich einfach: Eine CPU hat 100%, die andere vielleicht 2%. Bei Win2k habe ich dann erst mal das Grübeln angefangen... bis ich wußte, daß die CPUs abwechselnd gefüttert werden. (Ich habe als Demo-Objekt einen Dual-Celeron-400 Rechner, der inzwischen als Proxy und eMail-Server dient.) Ich glaube übrigens, daß man beim Flusi z. B. die Physik, die Soundwiedergabe, AI (!) etc. und natürlich den dicksten Brocken, die Graphik, sehr wohl so entkoppeln könnte, daß sie sinnvoll auf zwei Prozessoren verteilt werden können (wenigstens teilweise). Wer weiß, vielleicht ist ja Intels Hyper Threading ein Anlaß für Programmierer, ihre Engines nochmal neu zu überdenken. Immerhin (zum Glück) steckt eine der stärksten Marktmächte dahinter. Seid gegrüßt, Betto PS. Ich hatte gestern nochmal geschaut, "mein" Flusi besteht im Flug immerhin aus 12 Threads - nützen tut's ihm aber laut Dieter nix. :p :lol: |
Hallo Ihr!
Ich verfolge eure Diskussion schon seit ein paar Tagen, schon aus dem Grunde, weil ich seit letzter Woche den gleichen Rechner wie Wolf-Dieter besitze. Wenn ich euch nun richtig verstanden habe, dann ist es eigentlich ziemlich egal, ob Hyper Threading aktiv ist oder nicht - zumindest für den Flusi, denn dieser unterstützt die Technologie nicht sinnvoll. Richtig? :confused: Ich habe bei mir das Hyper Threading aktiviert. Wie verhält es sich denn bei den Online-Fliegern, die neben dem FS auch noch die SquawkBox laufen haben, sowie die AI-Bridge und vielleicht auch noch ServINFO. Ist hier mit Hyper Threading nicht eventuell ein kleiner Vorteil herauszuholen? Ich frage das jetzt mal ganz naiv, denn ich habe von diesen technischen Finessen ehrlich gesagt überhaupt keine Ahnung... :D :lol: :D Viele Grüße von |
@Frank
Zitat:
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Hallo miteinander,
hier meine ersten Eindrücke vom 2k4: Die Performance ist gleich oder ein wenig besser als der 2k2. Der 2k4 scheint das HT besser auszunutzen, denn ich habe festgestellt, dass der eine Teil mit 100% (oder 95 bis 100) ausgelastet ist und der andere meist fast 0% hat. Die Gesamtauslastung liegt bei 52%. In Abständen wird der andere Teil der CPU ebenfalls mit fast 100% belastet und die Gesamtauslastung beträgt dann 100%. Nach kurzer Zeit (1 bis 2 Minuten vielleicht) geht dann die Auslastung wieder zurück. Ob das vielleicht von der Wetterberechnung herrührt oder andere Ursachen hat, konnte ich in der Kürze der Zeit nicht feststellen. All diese eigentlich erfreulichen Ergebnisse sehe ich bei deutlich verbesserter Scenery und fantastischen Wolken. Ich habe mal ein "gequetschtes" Bild in FL 310 über dem Norden der USA kurz vor Sonnenuntergang angehängt. |
Moin Moin!
Ein interessanter Thread, da ich meinen PC auch aufrüsten will. Aber bei der Hardware, die ihr (Wolf-Dieter)habt, muß ich schon schlucken. Mir hat man ein System angeboten (ASUS A7n8x, 512 MB mit AMD XP2600+ und MSI TI4200), dass natürlich nicht mehr dem High-End-Stand entspricht. Aber die 9800Pro ist doch schweineteuer und bei meiner wenigen Freizeit für den FS stimmt dann irgendwie das Verhältnis nicht mehr. Zumal keine Shooter- oder Autospiele über meinen PC laufen und alles nur für den FS ausgerichtet wird. Ich hatte gedacht, mit 500 € komme ich hin...:( |
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