sozialer friede vs. notwendige reformen
 

Ausgehend von diesem Thread möchte ich die frage stellen, was euch persönlich wichtiger ist: sozialer friede bis es kracht oder notwendige, sicher auch schmerzhafte reformen, die das system zukunftssicher machen?

Hallo!

Die Fragestellung ist schwarz/weiss und tendenziell, was sollen die Leute da bitte drauf antworten?

Man könnte allein die 8 weiteren vom Forum her technisch möglichen Optionen befüllen, IMHO sogar viel mehr......




Ciao,

Steve

@athropos
 

Ich denke auch, dass die Frage nicht ganz ... hm ... wertfrei gestellt ist. Aber das ist das Resultat, wenn man blind gehorcht und sich nicht informiert.

Dimitris

schliesse mich meinen vorpostern inhaltlich voll an :D






:p

Re: @athropos
 

ich stimme dir durchaus zu und gebe zu, daß das so beabsichtigt war.
nachdem ich allerdings noch nie irgendeine wertfreie politische abstimmung gesehen habe, hab ich in diesem fall keine gewissensbisse, mit dem strom zu schwimmen ;)
ich denke durchaus, daß ich nicht blind gehorche (hab ich, tw. zum leidwesen meines umfeldes) noch nie getan...

Re: @athropos
 

trifft auch ziemlich meine meinung und zu atropos möchte ich sagen:

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt"

lg

Die einzigen Nutznießer der schmerzhaften Reformen
scheinen EUROFIGHTER - PILOTEN zu sein ...
... und jene für die sie kämpfen werden ( NATO, USA ? )

Grundsätzlich versteht sicher die Mehrheit der Österreicher, daß gewisse Reformen notwendig sind, um ein ausgeglichenes Budget zu erreichen - und vielleicht auch irgendwann mal die Schuldenspirale zu durchbrechen.

Es wäre auch die Mehrheit dafür, zum Erreichen dieses Ziels eine höhere Steuerlast und/oder Einschnitte durch Reformen in Kauf zu nehmen.

Das Problem scheint jedoch, daß es die Politiker bis heute nicht schaffen

- ein klares Konzept, welches vielleicht auch mal langfristig angelegt
ist, und auch für "den kleinen Mann/die Frau" verständlich ist, zu
erstellen
- eine Ehrlichkeit gegenüber den Wählern zu präsentieren

Stattdessen wird die Leier, Steuererhöhungen nach den Wahlen, Steuersenkungen vor den Wahlen, gespielt, sowie husch-pfusch Konzepte, die unausgereift und nach politischem Coleur passend
durchgepeitscht.

Ich denke, ein Staat kann genau wie ein marodes Unternehmen saniert werden, es Bedarf hier ähnlichen Regeln wie in der Wirtschaft.

Ciao Oliver

Meiner Meinung nach istdas eine ziemliche jetzt oder nie Sache.
Wenn die regierung die Pensionsreform jetzt nicht durchbringt wird die nächsten 10 Jahre niemand den Mut haben dieses Thema wieder anzutasten.

Jak

und was bitte macht der Schüssel?
er sagt ja die Wahrheit. aber die roten die für jahre jetzt weg sein werden von der regierung,schicken die seit jahren angeschlagene gewerkschaft(jähr. mitgliederschwund) zum letzten kampf vorraus. die sollten einmal die wahrheit sagen,dann vielleicht werden sie wieder glaubwürdig.
aber die nochmitglieder sind alles nur mehr pensionisten od. arbeitsfaule schmarotzer.
klar das die um ihr geld zittern :mad:

Aber geh, der lügt doch genau so (vor Jahren, ich glaube 97 war es, als in der großen Koalition die letzte Pensionsreform durchgeführt wurde, hat er behauptet, daß diese Reform bis 2020 ausreicht, um die Pensionen zu sichern)!

Ciao Oliver

Also das ist völliger Blödsinn. Bei den Eurofightern geht es um was ganz anderes. Ich finde ein Staat wie Österreich sollte sich schon verteidigen können. Das die paar Flieger das nicht schaffen ist mir klar, allerdings geht es da viel mehr um eine Art Zeichen daß damit gesetzt wird.

Es ist nur unglücklich zusammengekommen. Auf der einen Seite Milliarden für ein paar Flieger auszugeben und auf der anderen Seite tiefe Einschnitte in die Pension durchzuführen hat schon einen schalen Beigeschmack.

Allerdings würde ich es im Moment sogar richtig finden wenn die Regierung diese 10% Deckelung wieder zurückzieht (dem morgigen Streik nach wollen die "Sozialpartner" ja nicht mehr Verhandeln:rolleyes: ) und die Pensionsreform beinhart durchzieht! :ms:

*Schublade auf*
*Schublade zu*

Das traurige an der Opposition ist, daß Sie keine Vorschläge anbieten. Ausser schlecht-machen was sich andere Zusammendenken ist ja nichts zu hören. Ich finde man hat erst dann die Berechtigung NEIN-SO NICHT zu sagen wenn man eine Alternative anbeiten nein-so nicht geht nur in Verbindung mit einem "SO:"

Eigenartig, wie kurzlebig die Erinnerungen der Menschen sind...

Tja, hat jemand gestern die ZIB2 gesehen?

Es war nicht möglich von Sallmutter eine Aussage zu bekommen in welchen Punkten denn die Gewerkschaft kompromissbereit gewesen sei.
Trotz 3maliger Aufforderung kamen nur Gewerkschaftsfloskeln als Antwort.

Das sollte zu denken geben............

na hallo :)
 

Die Gewerkschaften sind gar nicht so angeschlagen wie Du uns versuchst es weißzumachen. Guru ist kein Pensionist und trotzdem Gewerkschaftsmitglied - und beileibe kein arbeitsfauler Schmarotzer (das verbietet sich Guru).

Versuchen wir doch das Problem etwas wertfreier anzugehen:

auf Grund der demographischen Entwicklung haben wir in etwa 20 - 30 Jahren ein Finanzloch bei den Pensionen - wie hoch dieses Finanzierungsloch ist, können weder Marin noch Tomandl definieren. Jeder sagt nur, je früher reformiert wird, desto besser.

Jetzt kommt Politik ins Spiel (um nicht zu sagen Ideologie): der konservative Wertansatz der ÖVP geht davon aus, dass der Mensch weitestgehend für sich selbst verantwortlich ist (allerdings auch solidarisch). Der sozialistische Ansatz geht davon aus, dass die Gemeinschaft für den Einzelnen sorgen muss. Jetzt gäbe es noch den liberalen Ansatz (jeder sorgt für sich selbst und benötigt keine Gemeinschaft), den kommunistischen Ansatz (jeder ist gleich viel wert und die Gemeinschaft zahlt eine Einheitspension).

Betrachten wir nun einmal den Pensionsentwurf: staatliche Grundversorgung (nicht einheitlich), betriebliche Vorsorge und persönliche Vorsorge. Das Problem ist nur, dass die Umstellung von einem reinem Umlagesystem auf ein Dreisäulenmodell mindestens 20 bis 30 Jahre dauert - was soviel heißt wie heute 36 jährige und ältere sind aus dieser Regelung ausgenommen, da sie ja bis zur Pensionierung keine äquivalenten Säulen aufbauen könne um den Entfall der staatlichen Pension aufzufangen.
Haider verlangt nun sogar eine "Harmonisierung" der Pensionssysteme: eigentlich ein echt kommunistischer Ansatz - wer sagt immer, dass Haider faschistoid wäre? ;)

Die Gewerkschaften sind nun für eine vernünftige Übergangsregelung - wobei Guru den Gewerkschaften sehr wohl zugesteht, durch ihre Streiks ÖVP und FPÖ so weit getrieben zu haben, dass ein menschlich zumutbares Übergangsmodell herauskommt (hoffentlich). Dass die FPÖ sich nun als Vertreter des kleinen Mannes aufspielt, ist eindeutig darauf zurückzuführen, dass Haider ein sehr gutes politisches Gespür hat. Die ÖVP ist ziemlich hoch geschwebt und hat den kleinen Mann (besonders die kleine Frau) mit dem Entwurf ziemlich "rasiert". Was lag also näher für Haider, als nun den Retter zu spielen?

Guru hat bereits vor 20 Jahren mit einer langfristigen Er- und Ablebensversicherung vorgesorgt - und andere Leute vermutlich auch.
Nur die Einkommensbezieher mit kleinen Einkommen, die ihr sauerverdientes Einkommen allein schon zum Leben brauchen, hätten nicht einmal die Chance gehabt, so etwas zu tun...

Guru

Die Gewerkschaften brauchen sich aber sicher nicht den Kopf für die Regierung zerbrechen. Die Gewerkschaft als Interessensvertretung hat die Aufgabe, die Interessen ihrer Mitglieder zu vertreten und das haben sie getan.

Auf Grund der Runden Tische kam es dann zu den wunderbaren Wortschöpfungen "deckeln", "abfedern" und "abmildern". ;)

Wobei Guru denn nun gerne wissen würde, ob er nicht aufgemildert werden kann... :lol:


LG

Guru

Ganz genau; in meinem Fall gäbe es bestenfalls 2 Säulen (wenn ich genug Geld hätte, die 2. Säule zu finanzieren).

Harmonisieren hast vergessen (ist zwar nicht unbedingt eine Wortschöpfung, aber momentan das IN-Wort bei den Politikern!)

;)

Ciao Oliver

Auf DIE Harmonisierung bin ich auch schon gespannt :heul:

@Guru

Die Gewerkschaft hat sich sehr wohl den Kopf darüber zu zerbrechen wie es besser gemacht werden könnte.
Nur nein zu sagen ist keine Kunst, dass kann mein 2-Jähriger auch.

Ein Kompromiss bedeutet, dass beide seiten etwas nachgeben müssen!

In 10 Jahren ist dann die Regierung ( lt. Gewerkschaft )sicher wieder Schuld weil "damals" nichts gemacht wurde.

woher weis die gewerkschaft was ihre mitglieder wollen ? gab es da etwa eine urabstimmung die ich übersehen habe ? antwort brauche ich keine ;) politik kotzt mich nur noch an..... alles säue die zum futtertrog drängen ohne rücksicht auf irgendjemanden anderen. eine sperre für eine woche nehme ich mit dieser aussage in kauf :(

Für das Erkennen der Wahrheit wird man gesperrt? ;)

@Lord Frederik

Ich bin auch schon fast so weit...............

Guru meint, dass die Gewerkschaften nachgegeben haben - nicht genug, um die Regierung zum Erfolg zu bringen. Wären die Meinungen nicht zu divergierend gewesen, wäre man ja am Tisch zu einem Kompromiss gekommen.

Guru

Also Guru findet das recht eigenartig. Die Gewerkschaft weiss sicher, was die Leute NICHT wollen - unter anderem war Guru einer derjenigen vielen, die an ihre Gewerkschaften geschrieben haben. Und soviel Guru von der Pressestelle des ÖGB weiß, haben eh nur rund 80.000 Leute an die Gewerkschaften geschrieben (gemailt, angerufen). Da war eine Urabstimmung gar nicht notwendig - das war ein Aufruf, etwas zu tun.

Guru versteht Dich nicht ganz - Menschen, die eine Position verteidigen und nicht überproportionale Schäden in Kauf nehmen wollen, sind "Säue die zum futtertrog drängen ohne rücksicht auf irgendjemand anderen"? Für Guru ein reichlich verquerer Standpunkt.

Und wenn gerade die Schwächeren unter uns Nachteile bis zu 40% hätten, wär das dann für Dich in Ordnung? Ist das auch so eine Sau ohne Rücksicht?

Guru empfiehlt Dir, doch noch mal ein wenig über Deinen Standpunkt nachzudenken - dazu ist eine Sperre nicht wirklich notwendig, höchstens ein wenig denken vor dem Absenden.

LG

Guru

Hi Guru,

die Gewerkschaft hat leider kein bischen nachgegeben.
Ihrer Meinung nach ist es erst eine gute Reform wenn es so bleibt wie es ist, oder die Leute sogar noch mehr bekommen.

Solche Ansichten finde ich schon grob fahrlässig.
Ich kann kaum noch einen Grund sehen der ihr Dasein gerechtfertigt, ausser der Selbstzweck!

Da ja Ö nicht das einzige Land ist wo garade solche Sachen ablaufen,
müssten auch sie einsehen, dass starke Einschnitte notwendig sind.

Meiner Meinung nach ist eine staatliche Pension nur zur Grundsicherung da, alles andere muss selber vorgesorgt werden.
Dass bedeutet, dass man sich ohne private Vorsorge sehr wohl stark einschränken muss.

Komm jetzt bitte nicht mit den vielen die sich dass angeblich nicht leiseten können.
Es liegt bei 95% nur an der richtigen Prioritätensetzung was ich mit meinem Geld mache.
Leider können dass meistens die mit wenig Einkommen gerade nicht.
Für die die wirklich, trotz aller eigenen Anstrengung, zu wenig zum Laben haben bin auch ich gerne bereit mehr zu zahlen.

Jetzt kommt im Radio dauernd, dass die Experten meinen die Pensionsreform sei nicht mehr ausreichend.

VIELEN DANK LIEBE GEWERKSCHAFT!!:mad:

Bis zum nächsten mal.

Prinzipiell hat die Pension bis jetzt nicht nur zur Grundsicherung gedient, sondern der Altersversorgung. Dass sich jetzt der Schwerpunkt der staatlichen Pension auf Grundsicherung verschieben soll, mag zwar die politische Idee sein, ist aber nirgends festgeschrieben. Wenn dies der politische Wille ist, dann soll er auch zum Ausdruck kommen.
Bei Beamten ist es definitiv nicht so - Beamte beziehen ein Ruhestandsgehalt, welches zum Lebenseinkommen zählt (kommt aus der Geschichte, wurde schon mehrfach erwähnt, wieso). Auch hier ist keine Änderung vorgenommen worden.

Vielleicht ist Dein Eindruck über die Verhandlungen der Gewerkschaft und den Streiks ein anderer als Gurus Eindruck. Guru sagt, dass ohne zusätzlichen Druck die Regierung keinen Federstrich am Entwurf geändert hätte - da kann Wolfgang Schüssel noch so treu in der gestrigen ZIB2 beteuern, dass es ja "nur" ein Entwurf gewesen sei.

Guru freut es auch sehr, dass Du für die Armen in unserem Land bereit bist, mehr zu zahlen. Guru ist es nicht - die Abgabenquote in Österreich ist bereits jenseits von Gut und Böse.
Wenn Guru bereits mehr als die Hälfte seiner Zeit für die Abgaben arbeitet, muss irgendeinmal Schluss sein mit höheren Belastungen. Sozial und solidarisch ja - aber alles muss Grenzen haben. Unser KHG macht leider den gleichen Fehler, den nahezu alle anderen Finanzminister vor ihm gemacht haben - Belastungen rauf statt ausgabenseitig zu sparen.
Und wer glaubt, dass dies so nicht sei, dem bietet Guru eine Wette an: es wird keine 5 Jahre dauern und aus der LKW-Maut wird eine allgemeine Maut. Das Autobahnpickerl wird dann gnädigerweise eingespart und Guru sieht vor dem geistigen Auge bereits Grasser und Schüssel mit treuherzigem Blick in der ZIB2 Frau Turnher erklären, warum gerade dies die beste Lösung für Österreich und die -rInnen ist.

LG

Guru

Endlich jemand, der mir sagt, was ich falsch mache.
Danke, Danke, Danke!

Tja, vielleicht gehörst du ja zu den 5-10% die es richtig machen.
Ich habe ja nicht gedagt, dass es alle falsch machen.

Ich sehe nur in meinem Umfeld, dass viele die wenig Geld habe tw.
Sachen kaufen oder machen, die ich mir ( obwohl ich sie mir leisten könnte ) nicht tun würde.

Ist halt eine persönliche Meinung von mir.

Das stimmt allerdings, einige Leute leben nur auf Pump und haben z.B. Handyrechnungen von einigen hundert Euro.
Ich nicht, aber mir bleibt trotzdem nichts übrig.
Woanders im Forum habe ich bereits geschrieben, dass mir - vorläufig - von diesem 3 Säulenprinzip nur eine Säule (im Prinzip :D ) bleibt, und zwar die staatliche Pension; weil: Betriebspension - was ist das? Privatvorsorge - keine Kohle.

Hi,

also wenn das so stimmt, wärst du so ein Fall, wo ich keine Probleme damit hätte wenn der Staat helfend eingreift.
Auch wenn das bedeutet, dass ich eine Beitragserhöhung in kauf nehmen müsste.
Allerdings glaube ich es gibt genug Leute, denen man Privilegien wegnehmen könnte, um das abzufedern.

Ich hoffe, dass es die bald finanziell besser geht.

Lg

Ribe

Danke für Deine Wünsche, in 2 Jahren (wenn meine Freundin dann auch verdient), wirds hoffentlich besser.
Bis dahin: :heul:

Hi,

ich kann dich verstehen.
Ich habe nach der Matura noch eine Lehre gemacht ( war ein Fehler )
D.h. mit 3050ATS (1. Lahrjahr mit 19 Jahren) mein Dasein gefristet.

Das leibe Arbeitsamt hatte die zugesicherte Förderung plötzlich doch nicht gewähren können:mad:

Dann machte ich noch den Fehler während der Lehre zu heiraten.
Auf einmal waren alle Vergünstigungen weg ( Freifahrt, Kinderbeihilfe... ), da jetzt der Partner lt. Gesetz unterhaltspflichtig war.

Erst nach 10 Jahren Arbeiten bin ich langsam in die Gewinnzone gekommen.

Es kann nur aufwärts gehn:)

Verständlich, daß Guru nicht noch mehr zahlen will. Es wäre auf jeden Fall einmal wichtig, daß die Leute auf Ihren Lohnzetteln nicht nur Ihren Bruttolohn sehen würden, sondern die effektiv für Ihren Chef anfallenden Kosten sehen könnten, damit endlich ein wenig Verständnis in der Bevölkerung aufkeimen könnte. Ich habe mir selbst schon mal einen "Businessplan" ausgearbeitet um im Sektor "IT" selbständig zu werden und dabei haben sich mir die Haare gesträubt. Seitdem habe ich etwas mehr Verständnis für die eher hohen Kosten eines z.B. Mechanikers, Tischlers, Webdesigners oder Grafikers.

Ich finde Guru hat recht damit, daß er den Grundsatz "... - Belastungen rauf statt ausgabenseitig zu sparen." als falsch bezeichnet. Eigentlich sollte sich der Staat nur dazu verpflichtet sehen die Bevölkerung zu schützen und den Bürgern Freiheit zu sichern. Mich würde mal interessieren wieviel man einsparen könnte wenn man alles, was nicht darein fällt gnadenlos streichen würde. Kunst, Kultur wären da ein Thema sowie Bildung und sogar öffentlicher Verkehr (nicht Strassenbau sondern Buss und Bahn). Allerdings ist, daß alles viel leichter gesagt als getan weil alles schon so eingefahren ist und die Menschen jahrzehntelang darauf aufgebaut und sich darauf verlassen haben.

Was auch ein interessanter Punkt wäre, ist die Gesundheitsvorsorge. Dort würde ich ein ähnliches System wie bei Autoversicherungen interessant finden. Kein Bonus/Malus System das sich nach Krankheiten oder Unfällen richtet sondern nach den jeweiligen Risiken die der betreffende Versicherungsnehmer freiwillig(!) und absichtlich(!) in Kauf nimmt wie z.B. Rauchen, Alkohol, Motorradfahren (unpopulär nicht? - Guru möge verzeihen ist er doch Motorradfahrer), eine Vorliebe für ungesunde Nahrung (ups da falle jetzt ich rein) etc.
Es klingt vielleicht hart wenn man jetzt vom einteilen der Menschen in verschiedene Risikoklassen spricht, aber das würde in etwa den Punkt treffen. Es ist eigentlich nur gerecht und jeder würde zum nachdenken gezwungen werden. Namentlich weil es den Menschen dort trifft wo es meist am schmerzvollsten ist: am Geld.

Auch ließe sich vielleicht durch stärkeren Druck auf uns Arbeiter und Angestellte etwas mehr an Innovation herausholen. Dazu hab ich im Thread Arbeit, Lohn und Leistung - Wie lässt sich die Produktivität steigern? aber schon was geschrieben.

Also ich bin eindeutig für notwendige Reformen denn sozialer Friede führt zu Bewegungslosigkeit. Nur Wasser daß sich bewegt bleibt frisch und gesund, und nur ein Vogel der mit den Flügeln schlägt kann sich oben halten.

Du bist ein Neoliberalist - keine Beleidigung, sondern einfache Feststellung aus Deinen Aussagen heraus. Was Du forderst, ist in der Literatur als "Nachtwächterstaat" bekannt - in der Extremform des Liberalismus hat der Staat nur mehr die Aufgabe, die Menschen und die Freiheit zu schützen. Wobei Du ein kleiner Schlingel bist: die Straßen soll sehr wohl noch der Staat soll wohl noch der Staat bauen. Guru ist da der Meinung, wenn Du Liberalismus willst, dann bau Dir Deine Straßen selbst - Du kannst ja Maut dafür verlangen...

Dass diese Staatsform es nirgendwo geschafft hat, zu überleben, sollte Dir zu denken geben. Menschen haben nun einmal Verpflichtungen gegenüber ihren Mitmenschen - für manche mehr, für manche weniger.


Und was machen wir mit jemandem, der unverschuldet krank ist, einen Unfall hat? Mit dem Motorradfahrer, der weniger risikoreich fährt als andere? Was machen wir mit dummen Autofahrern? Zahlen die keinen Risikozuschlag? Es gibt nun mal die Verpflichtungen für andere Menschen, denen wir unterliegen...



Innovation läßt sich nicht durch Druck, sondern nur durch Motivation erzielen. Diese Motivation kann durch Lob oder höheres Ansehen (siehe Keizen-Prinzip in Japan) erzielt werden, aber auch Geld ist ein netter Motivationsfaktor, der nützt.
Gerade sozialer Friede ist Garant dafür, dass ich mich Dingen wie Innovation, Nachdenken, Planen usw. hingeben kann.
Wenn jemand überhaupt nicht weiß, wie er den nächsten Tag oder die nächste Woche zum Leben finanziert, ist ihm die Innovation aber sowas von wurscht, wurschtiger gehts gar nimmer...

Guru denkt, dass Dein Modell zwar idealistisch ist, aber einfach nicht funktionieren kann, weil es auch von allen anderen verlangt, idealistisch (und damit auch ein bisschen "ideal") zu sein.

LG

Guru

Ob ich rauche oder Motorrad fahre, kann ich mir selber aussuchen, ok. Aber was ist mit denjenigen, die mit einem Herzfehler zur Welt kommen oder Diabetes haben? Die haben sich das bestimmt nicht freiwillig ausgesucht und nachdenken nützt hier nichts. Die Frage, ob sie sich eine Krankenversicherung nach diesen Vorstellungen leisten können, bleibt aber.
Und auf das größte Risiko, das jeden mal trifft - wenn er sich nicht vorher durchs Rauchen oder Motorradfahren schon umgebracht hat - hast du wohl auch vergessen: alt (und somit krank) werden.
Keine Versicherung möchte alte Kunden, die sind einfach zu teuer. Oder umgekehrt - die Versicherungsprämie wird eben dem Risiko angepasst... na dann, gute Nacht.

unverschuldet? es gibt immer einen schuldigen,und dafür gibts das Bonus/Makus System.

und im übrigen verpflichtet mich nichts gegenüber meinen Mitmenschen.
Nicht mal meinen Eltern.

Das heisst, wenn mich wer anniest, und ich krank werde, ist der Nieser schuld und kommt bei seiner Versicherung ins Malus? :lol:
Zum zweiten Satz sage ich lieber nix.

du könntest es ja mit einer Klage probieren.
Denn eigentlich dürfte er gar nicht ausser Haus sein,weil krank.
Wenn ich mit einer Seuche ausser haus gehe mache ich mich auch strafbar.