WCM Forum

WCM Forum (http://www.wcm.at/forum/index.php)
-   Hardware-Beratung & Erfahrungen (http://www.wcm.at/forum/forumdisplay.php?f=53)
-   -   Kaufempfehlung: Digitalkamera (http://www.wcm.at/forum/showthread.php?t=83039)

flocky 05.01.2003 14:38

Kaufempfehlung: Digitalkamera
 
ich brauch ein paar tips von insidern zu digitalkameras.

anforderungen:
relativ hohe auflösung so ab ~2MPixel
schönes design
videofunktion, wenn geht mit ton und so lang wie möglich
zoom-funktion
aufrüstbarer speicher (compact flash karte bevorzugt, falls es aber bessere techniken gibt, bitte klärt mich auf :) ich kenn noch memorystick, aber ich glaub das gibts nur bei sony)
USB-interface zum überspielen der daten über USB
preis bis max. 500 euro

was ich nicht brauche is so ein schnick-schnack wie e-mail-send funktion oder mp3-player oder so ein schrott.

danke für alle tipps und antworten !

PS: falls jetz eine kamera z.B. alles super hat und kein USB-interface dann bitte auf posten ! :)

Venkman 05.01.2003 14:59

freund von mir hat sich grad die gekauft:

Olympus C-300 Zoom*Datenblatt bei digitalkamera.de:
http://www.digitalkamera.de/Kameras/...sC-300Zoom.asp

die is genial
über geizhals beim billigsten anbieter bestellt

Venkman 05.01.2003 15:07

ehr hat sie imo noch um 420 bekommen, wieso das billigste jetzt um 40€ höher is weiss ich net :( - aber wenns max 55€ ausgeben willst - du hättest 3mpixel dafür

Atomschwammerl 05.01.2003 15:31

schau mal ob dir der threat hilft:
http://www.wcm.at/vb2/showthread.php?s=&threadid=83099

jay_R 05.01.2003 15:41

Versuchs auch mal mit der (Hilfe-so ein Blödsinn) Suche Funktion im Forum! Dieses Thema wurde nämlich in letzter Zeit öfters behandelt!

Atomschwammerl 05.01.2003 15:41

Zitat:

Original geschrieben von jay_R
Versuchs auch mal mit der Hilfe Funktion im Forum! Dieses Thema wurde nämlich in letzter Zeit öfters behandelt!
hilfe????

meinst vieleicht suche funktion?

jay_R 05.01.2003 15:46

Sorry, jo, meinte ich eigentlich schon

flocky 05.01.2003 15:48

eine problemstellung hab ich noch:
kann mir jemand einen grund nennen warum ich mir eine digicam kaufen sollte? :D
weil einfach nur so fotos machen...
hab mir gedacht, digicam is was feines, aber mir fallt nix ein warum ich mir eine kaufen sollte :rolleyes::D

Atomschwammerl 05.01.2003 16:02

??
was willst dan außer fotos machen?


zum fotomachen is deswegen supa weil du dir die fotos die du gschossen hast glei anschaun kannst (und löschen wenns da ned gfallen)
bei normaler kamera siehst des erst wenn des foto entwickelt hast

Demon 06.01.2003 09:30

Da gibts noch mehr Vorteile:
Das geschossene Foto liegt ja gleich in digitaler Form vor, daher kann man damit auch noch in Bildbearbeitungsprogrammen einiges machen und diese dann zB. in Grusskarten einbauen usw.

Achja...die neueste Speicherkarte bei Digitalkameras heisst xd-Picture Card, entwickelt von Olympus und Fuji, ist wesentlich kleiner, als zb. Smart-Media und soll in Zukunft bis zu 8 GB Platz bieten.

hera 06.01.2003 09:42

Vorteile:
du machst mit einer Digicam Fotos, die du sonst nie machen würdest(bei mir ~450 Fotos pro Monat)!
Die besten Fotos (2-3%) läßt man ausbelichten.
Wenns schnell gehen muss, dann kannst du dir die Fotos auch gleich selbst ausdrucken.

kikakater 06.01.2003 09:51

@hera: Du sagst es

Es gibt keinen Grund derzeit eine Digicam sich zuzulegen

flocky 06.01.2003 10:22

also um den hauptteil meines geldes hab ich mir vorhin die externe maxtor gekauft, thread dazu: http://www.wcm.at/vb2/showthread.php?s=&threadid=83754

bleiben aber noch über 100 euro über, um mir vielleicht eine digicam zu kaufen. weiß aber noch nicht, mal schaun. zerst wart ich mal auf die platte, ein firewire kabel muss ich auch noch kaufen.

grizzly 06.01.2003 10:36

@hera und kitekater
Ich benutze meine auch oft in diversen Foren (Motorradforum von meiner XR600 z.B.) um hier Anschauungsbeispiele zu geben, hat einer ein Problem gehe ich raus in den Schuppen, digifotier das ganze im Detail und mache denen eine schöne Anleitung :cool:

Aber dafür habe ich mir meine G2 nicht gekauft aber sowas ist sehr nützlich. Ich selbst knippse sehr gerne, habe seit März 02 2300 Bilder gemacht. Heuer zu Weihnachten die Verwandten mit einem Katzenkalender und einen Waldviertelkalender "beglückt" da ich auch einen sehr guten Drucker habe wo die Patronen nicht gleich leer sind.
Und wenn ich einmal sehr sehr viel Zeit habe kann ich meine Pics auch gleich im Videoschnittprogramm miteinbinden aber da muß ich den Schüssel fragen, wann ich in Pension gehen darf :confused:

Naja und weil's so schön ist, das mit Pics in Foren einbinden, hier eine Aufnahme mit Selbstauslöser wo ich 10 Fahrten gebraucht habe, damit ich "im Bild" war (falls mein Server pages.at net wieder "spinnt" sollte was zu sehen sein:

http://home.pages.at/outdoors/trialsaktschn.jpg

Tarjan 06.01.2003 11:13

@flocky: Digicam habe ich mir zugelegt, da ich immer wieder Schnappschüsse mache, mir das bei analogen Kameras aber zu teuer wird.

Nur wennst dich fragts wozu, dann kaufe Dir keine. Für eine gute legt noch immer über 500€ ab, nur wennst nicht mal weist wozu du eine brauchst, dann sind das ganz schön viele €.

kikakater 06.01.2003 11:20

Meiner Erfahrung nach taugt erst eine 16 Megapixel fähige Digitalkamera mit Spiegelreflexeigenschaft und Wechselobjektiven abseits von Haßtriaden und Neidkomplexen wirklich etwas für die FKK Events auf der Donauinsel bzw. für die Hochzeitsbilder mit Scheidungswehmut.

Und zwischendurch - als Wurschtsemmerl sozusagen - eine 5 - 6 Mpix fähige Flunder mit CFII Slot.

grizzly 06.01.2003 11:39

@tarjan und kikakater
Im übrigen sollen die Preise heuer ziemlich nach unten gehen was ich so gelesen habe, somit könnte ich euch beipflichten ...

@flocky , falls du wirklich nicht widerstehen kannst:
Bin aber etwas vom Thema abgeschweift, du suchst ja eine Digicam.
Ich kann dir etwas Ätzes geben, worauf es ankommt:

Optischer Zoom (digitalen kannst vergessen, höchstens die Cam hat eine Wahnsinnsauflösung)

Makrofunktion [wie weit kannst rangehen an das Motiv, bei meiner G2 auf 5 cm, bei der Casio QV3 (Testsieger in PC-Welt 2/2003) fängt's erst bei 14 cm an]

Bildqualität (bei meiner Canon Powershot bei Tageslicht sehr gut, soll auch bei der Casio QV3 sehr gut sein. Bei Kunstlicht im Auto-Modus ist meine G2 stark gelb/rotstichig, da knippse ich im manuellen Modus und stelle den Weißabgleich ein, dann auch gut - im übrigen ist die G2 halt keine "Drauflosschießkamera" und würde die mehr erfahrenen Anwendern empfehlen)

Speicherkarte und eingebauter Speicher
Meine G2 hat CFII (Compactflash II), der ist auch mit IBM-Microdrives kompatibel und eine solche (1GB !) habe ich damals gleich mitgekauft.
Es gibt dann noch den Memorystick von Sony, da ist der MB-Preis nicht gerade billig, SD-Security Cards wie auch bei der hier angeführten Casio QV3 - 128MB im Lieferumfang, Smart Media Karte, Multi-Media-Karte und die neue XD-Picture Card (bei einigen neueren Fuji und Olympusmodellen)
Im allgemeinen ist bei den diversen Speicherkartenversionen der MB-Preis verschieden, eine Liste mit einem Preisvergleich habe ich zufällig im PC-Go 2/2003 auf Seite 74 gefunden (wieso da nur CFI-Karten gelistet sind, kann ich nicht nachvollziehen) aber ich werde die Liste einscannen und später hier posten!
Wichtig ist auch der interne Speicher der - so denke ich mal - für die Auslöseverzögerung der Cam verantwortlich ist, will heissen, wie schnell speichert das Ding die Pics weg, was bei Serienaufnahmen ein nicht unwesentlicher Faktor ist.

Akku
Bei meiner G2 ist ein interner Li-Ionen Akku drinnen und der ist ein Hammer wenn ich an die NIMH-Akkus von meiner vorigen Olympus denke, ich fotographier sehr viel und brauch die Kamera so im Schnitt nur alle 3 Wochen laden - obwohl ich beim Einspielen der Bilder die Cam auch nicht an das Netzgerät anschließe ...

Bedienerführung
Auch nicht unwesentlich, wie verständlich ist die Bediensoftware der Cam, braucht man vielleicht dazu ein "Studium"

AVI
Naja und wenn du auch Kurzfilme machen willst für Mails und sowas musst auch diesen Punkt beachten

So, momentan fällt mir nix mehr ein. Ich kann von meiner G2 nur sagen, dass ich sehr zufrieden bin aber das ist ja keine CAM in dem Segment wo du suchst, vielleicht schaust dir mal die Casio QV3 an:
http://www.casio-europe.com/de/qv/qvr3/
aber das ist nur ein Tip, weil die eine gute Bildqualität haben soll, mir persönlich wäre der Makrobereich zu groß und die Speicherkarte und der MB-Preis von der SD-Securitycard oder Multimedia-card ist höher als bei CFII - es ist jedoch eine 128 Card dabei ...

Alles in allem ist es wichtig zu vergleichen, das Internet bietet viele Möglichkeiten dazu (ich habe voriges Jahr im Frühjahr gut 20 Stunden gesurft, bevor ich mich entschieden habe), leider haben diverse PC-Zeitschriften verschiedene Bewertungskriterien, gut hat mir damals im Internet eine englischsprachige site gefallen, wo ich den Link vergessen habe, war sowas wie steves.digicamworld oder so ...

... muß Essen gehen, die Liste mit den Speichercardpreisvergleich poste ich nach dem Essen ...

grizzly 06.01.2003 12:20

Sodadala, heut' habe ich meinen Forumstag ;)

Hab’s mir jetzt anders überlegt und poste die Seite von dem Speicherkartenpreisvergleich von Chip hier nicht – aber wer mag, dem maile ich sie (*.gif mit 190 kb)

Wie schon oben erwähnt wurden blöderweise keine CFII sondern nur CFI – Karten im Test miteinbezogen. Und wer jetzt mehr wissen will, hier wurden Speicherkarten verschiedenen Typs auf den 1-MB-Preis verglichen bei 9 deutschen Onlineanbietern.

Ich „überschlage“ hier das Ergebnis (wie gesagt ohne CFII)

Am billigsten war eine XD-Card mit 256 MB bei computer-universe.net mit einem Speicherpreis von 37 Cent per MB.

Dann eine CFI-Karte mit 512 MB bei fortknox.de mit 39 Cent per MB

Eine Smart Media Karte mit 128 MB bei alternate.de, mindfactory.de, reichelt.de um 44 Cent per MB

Ein Sony Memory Stick mit 128 MB bei reichelt.de um 61! Cent per MB

Eine sogenannte Multi-Media-Card mit 64MB bei reichelt.de um 62! Cent per MB

Wenn mich wer frägt, ich bevorzuge noch immer CFII, wegen der Kompatibilität zu IBM’s Microdrive, die XD-Card ist noch nicht lange am Markt und nur von wenigen Herstellern (Olympus, Fuji) unterstützt ... Außerdem ist es eine Frage der Zugriffsgeschwindigkeit bei den diversen Speicherstandarts, da weiß ich jetzt aber auch nicht so genau Bescheid.

Wer mag, soll mir mailen, denn es ist auch so, dass bei diesen verschiedenen Speichermedien der MB-Preis abhängig von der Größe der Speicherkarte ist, so ist er bei einer 128 MB XD-Card – wo ich ja den billigsten Preis per MB hatte – schon mal bis zu 72 Cent per MB!

flocky 06.01.2003 12:25

Zitat:

Original geschrieben von grizzly
Sodadala, heut' habe ich meinen Forumstag ;)

Hab’s mir jetzt anders überlegt und poste die Seite von dem Speicherkartenpreisvergleich von Chip hier nicht – aber wer mag, dem maile ich sie (*.gif mit 190 kb)

Wie schon oben erwähnt wurden blöderweise keine CFII sondern nur CFI – Karten im Test miteinbezogen. Und wer jetzt mehr wissen will, hier wurden Speicherkarten verschiedenen Typs auf den 1-MB-Preis verglichen bei 9 deutschen Onlineanbietern.

Ich „überschlage“ hier das Ergebnis (wie gesagt ohne CFII)

Am billigsten war eine XD-Card mit 256 MB bei computer-universe.net mit einem Speicherpreis von 37 Cent per MB.

Dann eine CFI-Karte mit 512 MB bei fortknox.de mit 39 Cent per MB

Eine Smart Media Karte mit 128 MB bei alternate.de, mindfactory.de, reichelt.de um 44 Cent per MB

Ein Sony Memory Stick mit 128 MB bei reichelt.de um 61! Cent per MB

Eine sogenannte Multi-Media-Card mit 64MB bei reichelt.de um 62! Cent per MB

Wenn mich wer frägt, ich bevorzuge noch immer CFII, wegen der Kompatibilität zu IBM’s Microdrive, die XD-Card ist noch nicht lange am Markt und nur von wenigen Herstellern (Olympus, Fuji) unterstützt ... Außerdem ist es eine Frage der Zugriffsgeschwindigkeit bei den diversen Speicherstandarts, da weiß ich jetzt aber auch nicht so genau Bescheid.

Wer mag, soll mir mailen, denn es ist auch so, dass bei diesen verschiedenen Speichermedien der MB-Preis abhängig von der Größe der Speicherkarte ist, so ist er bei einer 128 MB XD-Card – wo ich ja den billigsten Preis per MB hatte – schon mal bis zu 72 Cent per MB!

bei meiner maxtor external storage hab ich nur - stell dir vor - 0,15 Cent / MB :D

Tarjan 06.01.2003 12:27

Eine gute Übersicht über die Preise der Speicherkarten findet man auch auf Geizhals.

grizzly 06.01.2003 12:29

@flocky
... naja, dann schließt halt deine Externe HD mal an die Digifot an, eine Weichtasche wäre dann net schlecht :hammer: :roflmao:

flocky 06.01.2003 12:32

Zitat:

Original geschrieben von grizzly
@flocky
... naja, dann schließt halt deine Externe HD mal an die Digifot an, eine Weichtasche wäre dann net schlecht :hammer: :roflmao:

:D
viele kameras ham ja auch an firewire port, wär doch cool wenn maxtor da so einen vertrag macht und dann auch direkt festplatten unterstützt werden :rolleyes:

grizzly 06.01.2003 13:01

... ja und dann nimmst 12 Monate Urlaub und fährst 3x um die Welt mit deiner Digicam-Maxtor Version, damit deine HD auch schön voll wird mit den Pics :eek:

grizzly 06.01.2003 13:28

Jetzt nochmals Senf von mir.
@flocky
Falls du Schüler- oder Student bist und daher mehr als 5 Wochen Urlaub hast als ein Hackler wie ich, dir eine Cam mit GFII zugelegt hast, dann kannst dir ab Herbst 2003 auch das kaufen:
http://www.wcm.at/modules.php?name=N...ticle&sid=4487

vorausgesetzt, du hast genug "schnee"flockerl

:lol:

flocky 06.01.2003 13:31

Zitat:

Original geschrieben von grizzly
Jetzt nochmals Senf von mir.
@flocky
Falls du Schüler- oder Student bist und daher mehr als 5 Wochen Urlaub hast als ein Hackler wie ich, dir eine Cam mit GFII zugelegt hast, dann kannst dir ab Herbst 2003 auch das kaufen:
http://www.wcm.at/modules.php?name=N...ticle&sid=4487

vorausgesetzt, du hast genug "schnee"flockerl

:lol:

4GB? pah :D

eiso des größenverhältnis und die stromaufnahme und die lautstärke und was weiß ich was kann die kapazität der maxtor personal storage 5000XT auch nicht wett machen :cool:

enjoy2 06.01.2003 13:35

hmm, nur mal angenommen, eine Kamera unterstützt eine externe Festplatte über Firewire, wieviele Bilder wird man machen können, wenn der Strom für die Festplatte über die Batterien der Kamera kommt ? :D

bzw. wie schwer sind die Akkus der Kamera ;) :D

vielleicht kommen dann die alten Leiterwagerl wieder in Mode, wo man eine Autobatterie hinter sich herzieht :hehe::lol:

grizzly 06.01.2003 13:41

Jetzt wieder im Ernst.
Ich habe ein Microdrive mit 1GB und im Nachhinein finde ich die 1GB schon fast etwas überdimensioniert, bringe im feinsten *.jpg Modus so an die 650 Bilder drauf und im feinsten RAW-Modus auch noch immerhin an die 450, je nachdem ob ich nur das nicht sehr detailreich Nachtleben knipse :p oder detailreiche Tageslichtaufnahmen.

Alles in allem habe ich mein Microdrive erst 2x formatiert ind den 10 Monaten.

grizzly 06.01.2003 13:47

Weil ich da grad vom "Nachtleben" gesprochen habe, noch eine - leider stark komprimierte Nachtaufnahme mit verspäteten Wünschen an alle Forumsmitglieder die mich "kennen":
hier

Lolli 06.01.2003 13:47

sony dsc-p71
 
ich hab eine sony cybershot dsc-p71 mit 3,2 mega pix, 6fach digi zoom.
ein wirklich gutes ding.

flocky 06.01.2003 13:49

Re: sony dsc-p71
 
Zitat:

Original geschrieben von Lolli
ich hab eine sony cybershot dsc-p71 mit 3,2 mega pix, 6fach digi zoom.
ein wirklich gutes ding.

jaja... die sony kameras sind wirklich fein !
ham im august ein monat bei sony gearbeitet, jeden tag gesehn wie die kameras im schauraum präsentiert werden, und die sind echt super.
aber wirklich bringen tuns nur die kameras mit carl zeiss optik :ms:

grizzly 06.01.2003 13:50

@Lolli
schön, dass du dir da so sicher bist (6-fach Digizoom) ...
aber im Ernst, Hauptsache, du bist zufrieden.

Lolli 06.01.2003 13:58

???
 
und warum soll es nicht passen ???
SONY DSC-P71

flocky 06.01.2003 14:01

² grizzly

was hältst du von der kamera?
Konica Revio C2 => http://www.konica-europe.de/conim/Ko...evio_C_2.shtml

wenn du unten auf "technische Daten" klickst kannst du ein pdf laden (59kB)
sieht interessant aus...

grizzly 06.01.2003 14:14

@Lolli
paßt eh, hast vergessen in deinem ersten Thread auch den optischen Zoom anzugeben
@flocky
falls du die Cam nur für's Internet brauchst passt auch diese obwohl mir persönlich die 30cm bei Makroaufnahmen zu weit wären - aber wie schon gesagt, jeder hat eigene Verwendungszwecke für seine Cam.
Wenn du nachträglich Abzüge erstellen willst im A4-Format wird's mit 1,1 Megapixel Essig sein und du ärgerst dich dann vielleicht doch!

@alle
Schade nur, dass hier nicht Leute posten, die mit sowas tagtäglich zu tun haben wie Berufsphotographen, die könnten fundierteres beitragen dazu als unsereiner, der ja meist nur ein Model hat und auch fast "nur Meinungen" widergeben kann...

Und weil ich oben gerade beim "wünschen" war auch noch nachträglich ein Pic. von meiner G2, ich weiß - es gibt schönere Bukets bei Feuerwerken aber es ist auch nicht leicht die mit Digicams einzufangen - also
Prosit 2003!
(120kb)

flocky 06.01.2003 14:23

Zitat:

Original geschrieben von grizzly
@Lolli
paßt eh, hast vergessen in deinem ersten Thread auch den optischen Zoom anzugeben
@flocky
falls du die Cam nur für's Internet brauchst passt auch diese obwohl mir persönlich die 30cm bei Makroaufnahmen zu weit wären - aber wie schon gesagt, jeder hat eigene Verwendungszwecke für seine Cam.
Wenn du nachträglich Abzüge erstellen willst im A4-Format wird's mit 1,1 Megapixel Essig sein und du ärgerst dich dann vielleicht doch!

@alle
Schade nur, dass hier nicht Leute posten, die mit sowas tagtäglich zu tun haben wie Berufsphotographen, die könnten fundierteres beitragen dazu als unsereiner, der ja meist nur ein Model hat und auch fast "nur Meinungen" widergeben kann...

Und weil ich oben gerade beim "wünschen" war auch noch nachträglich ein Pic. von meiner G2, ich weiß - es gibt schönere Bukets bei Feuerwerken aber es ist auch nicht leicht die mit Digicams einzufangen - also
Prosit 2003!
(120kb)

du meisnt 1.1Mpixel sind zu wenig für an gscheiden abzug in A4 ?

grizzly 06.01.2003 14:29

@flocky
Hab mir nochmals die Konica angeschaut und kann mich erinnern, dass du - als du diesen Thread eröffnet hast - nach einer 2MP-Kamera suchtest, die Konica in deinem Link oben hat nur 1,2 MP.
Die Sony vom Lolli hat schon über 3MP und mir der kannst bis zu 10cm ran ans Objekt aber die kostet halt auch schon wesentlich mehr.
Bei den Kameras in der Preisklasse um 200 bis 300 € kann ich euch auch nicht helfen, weil ich mich in diesem Segment einfach zu wenig auskenne bzw. nie recherchiert habe.
Jede(r) muss für sich selbst wissen, was er von einer Digifot verlangt und ausgeben will.

Ansonsten gilt eben ein voriger Thread von mir (optischer Zoom, Makrofähigkeit, Speicherkarte, Akku, etc....)

Venkman 06.01.2003 14:30

also das gaub ich auch - ich glaub richtig gscheit is die auflösung erst bei 5mpixel oder?
1.1 is scho a bisi wenig für ausdrucke

grizzly 06.01.2003 14:31

@flocky
Heute tue ich wohl threads sammeln, mir ist beim Schreiben meines letzten Beitrages, dein letzter dazwischengerutscht, ja für Abzüge in A4 empfiehlt sich eine CAM mit 2MP mindestens ...

flocky 06.01.2003 14:32

Zitat:

Original geschrieben von grizzly
@flocky
Hab mir nochmals die Konica angeschaut und kann mich erinnern, dass du - als du diesen Thread eröffnet hast - nach einer 2MP-Kamera suchtest, die Konica in deinem Link oben hat nur 1,2 MP.
Die Sony vom Lolli hat schon über 3MP und mir der kannst bis zu 10cm ran ans Objekt aber die kostet halt auch schon wesentlich mehr.
Bei den Kameras in der Preisklasse um 200 bis 300 € kann ich euch auch nicht helfen, weil ich mich in diesem Segment einfach zu wenig auskenne bzw. nie recherchiert habe.
Jede(r) muss für sich selbst wissen, was er von einer Digifot verlangt und ausgeben will.

Ansonsten gilt eben ein voriger Thread von mir (optischer Zoom, Makrofähigkeit, Speicherkarte, Akku, etc....)

ja, nur hab ich jetz den filterpreis auf 170 euro runtergesetzt WEIL ich ja heut am vormittag die HDD bestellt hab ;)

eiso ich bin jetz bei max. 170 euro, und da sind die ansprüche natürlich weiter unten...
ich hab hier noch eine vielversprechende gefunden: fuji finepix A101, auch 1.2MP => http://www.fujifilm.de/html/prod/ein...tegory=Aktuell

flocky 06.01.2003 14:33

Zitat:

Original geschrieben von grizzly
@flocky
Heute tue ich wohl threads sammeln, mir ist beim Schreiben meines letzten Beitrages, dein letzter dazwischengerutscht, ja für Abzüge in A4 empfiehlt sich eine CAM mit 2MP mindestens ...

sowas hab ich eigentilch gar nicht vor...
ich will fotofieren, bissal bearbeiten, foto albums machen, über mail verschicken, verwandten am lap zeigen usw.
außerdem glaub ich kaum, dass sich für 170 a gscheite mit mehr als 1.2MP ausgehen wird :rolleyes:


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 15:06 Uhr.

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2009 FSL Verlag