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Formationsflug Luftwaffe
Mal eine Frage (wer kann sie beantworten): Ich seh bei uns am Himmel oft die Tornados Richtung Basis Nörvenich im Formationsflug fliegen - oder wie man das auch immer nennt: sprich, zwei nebeneinander, ziemlich knapper Abstand, geschätzt 20-50m Abstand.Das ist ein Standard-Manöver. Frage: Wie fliegen die das eigentlich?! Kann mir nur schwer vorstellen, dass das routinemäßig manuell geflogen wird, wäre doch reichlich riskant, oder? haben die einen Autopiloten mit Abstandsmessung oder so was ähnliches?
Grüße babalu |
Doch, das kann...
.. natuerlich "von Hand" so geflogen werden, ist eine Frage des Ausbildungsstandes.
Zu Zeiten des WWII flog man ja schon routinemaessig so (Jagdstaffeln, Bomberstaffeln usw). Ist zwar ein MIL-Beispiel, zeigt aber, dass es geht. Und zu (spaeteren) WWII-Zeiten war der mittlere Ausbildungsstand eines Piloten nicht gerade sehr gut - die Ueberlebenswahscheinlichkeit zaehlte nur nach wenigen Monaten, wenn ueberhaupt, also mussten immer neue nicht allzugut ausgebildete Piloten fliegen - auch Formationsflug. Teilweise wurden Piloten mit gerade zehn oder zwanzig Stunden "Erfahrung" in den Einsatz geschickt. Viele Gruesse Peter |
Ich bezweifle nicht, dass das geht. Ich frage mich aber, ob es wirklich routinemäßig immer so geflogen wird. Wie gesagt, der Abstand ist wirklich extrem knapp. Vielleicht fliegen die es ja locker immer manuell, werde dann in Zukunft meinen Kopf einziehen!!!(oder umziehen??)
Aber im Ernst, der Tornado hat doch ein sehr ausgeklügeltes AP-System, schon wegen des Tieffluges. dass sie mit der F-104 so geflogen sind, bezweifle ich keine Sekunde. In den Äckern hier in der Gegend kann man bestimmt noch einige souvenirs finden...! |
Naja, die Souvenirs...
... der F104 stammten ja nicht von Formationsfluegen, sondern von Triebwerksfehlern, Strukturfehlern usw... passiert halt, wenn man aus einem Abfangjaeger einen Kernwaffentraeger machen will ;)
Ob die Avioniksysteme eines Tornados einen automatischen Modus "Formationsflug" erlauben, weiss ich natuerlich nicht... aber die Apparate sind im Normalflug (subsonic) ja auch nicht viel ;) schneller als eine FW190... allerdings deutlich schwerer... Die Frage koennen letztlich nur die Insider beantworten... ich vermute aber mal, sie tun's nicht, weil wohl hier schon ein Bereich angefragt ist, wo an den Tueren immer "not for public use" oder "streng geheim" steht :D Viele Gruesse Peter |
Doch es wird von Hand geflogen
Ich hatte im Juni die Gelegenheit, zusammen mit dem "Flensburger FlusiStammtisch" die Airbase Eggebeck zu besuchen.
Standard NATO Runway: 3000 x 30m: Die Starts erfolgten paarweise etwas versetzt im 8sec Abstand nebeneinander. Der Controller im Tower sagte uns, das ist die "zivile" Variante des Starts; wenns schnell gehen muss, erfolgen die Starts ohne zeitlichen Abstand direkt in der Formation. |
Ja vielleicht ist das wirklich "streng geheim".Ich denke mir jedenfalls, dass Risiko bei solchen Formationsflügen ist höher als bei anderen. Oder wird darauf abgestellt, dass es einfach Standard sein muss und daher jeder so oft es geht so fliegen sollte? Auf der anderen Seite, eine falsche Handbewegung, und viele Millionen Euro liegen plötzlich bei uns in der Fußgängerzone verstreut...Auf die zivile Luftfahrt übertragen hieße das doch: Öfter mal das Risiko erhöhen. Aber wer würde 2 Learjets im Abstand von 2 Tragflächenlängen routinemäßig manuell durch die Gegend fliegen lassen?
Vielleicht kann ja jemand etwas aus vergleichbaren Feldern sagen? |
Das mit den Starts ist mir bekannt. Ziemlich heisse Kiste!Kein Wunder, dass die Piloten so schnell in den Ruhestand gehen!
Wenn es denn aber auch im Streckenflug und beim approach manuell geflogen wird, w i e machen die das? (Bin kein Kunstflugspezialist)Öfter mal aus dem Fenster schauen? Standard-Werte Throttle gesetzt? Gleichzeitig auf Anflug-Konfiguration u n d auf den Nebenmann konzentriert? Etwas links neben dem ILS-Strahl bleiben(!)? Ich kann mir schwer vorstellen, einen approach mit mind. 140 kn (doch eher mehr)zu fliegen und gleichzeitig auf den Nachbarn zu achten.(Wär mal was neues:online in Formation mit der DF737 zu landen, müsste natürlich etwas breitere Bahn sein...) |
Hi,
habe die gleiche Frage schon mehreren (Zivil-)Kollegen gestellt, die früher F-104 geflogen sind. Formationsflug wurde von Hand geflogen und zwar fast bei jeder Gelegenheit und bei jedem Wetter. Das hat (für mich gerade noch einzusehen) den Vorteil, dass nur einer navigieren muss, während der/die andere/n sich etwas mehr der Luftraumbeobachtung widmen können. Soweit ich mich (ohne militärische Vorbildung) ins Formationsfliegen überhaupt hineinversetzen kann, bindet es sehr viel Aufmerksamkeit und lenkt eher von anderen Aufgaben ab. Aber die realen 104er sagen, Formationsfliegen wird sozusagen zur zweiten Natur.
Mich beschleicht allerdings der Gedanke, dass unser Militär, zumindest zur Zeit der 104, gedanklich immer noch in Reih´und Glied dem Feind entgegenmarschiert ist. Mit z.B. der Su-27 im LAN oder online schafft man eine wirklich enge Formation nur durch Aufschalten des Leaders ins Radar bzw. EOS, um die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Flugzeugen angezeigt zu bekommen und entsprechend frühzeitig reagieren zu können. Als Wingman nur im Padlock zum Lead fliegen, incl. Landung, hat was!! Happy landings! HP |
Entschuldigung, was ist padlock?
Über den Sinn enger Formation habe ich auch schon nachgedacht. Würde es ein wenig mehr Abstand nicht auch bringen? Oder ist gerade die Nähe hilfreich für die Formation? Gibt es keine Kollisionsunfälle? Vielleicht müssten sich ja doch mal ein paar Veteranen äußern!! Ich bin eigentlich kein militaria-Fan, ich habe das Schauspiel nur fast jeden Tag vor Augen und es beschleicht mich manchmal ein mulmiges Gefühl... Viele GRüße babalu |
Es war einmal ein Flugschüler einer großen Flugschule...der flog mit seiner Maschine durch die Gegend. Da kam ein zweiter Vogel in dem ein sehr erfahrener Fluglehrer saß (retired US Navy Aviator). Er meinte der Schüler soll doch bitte mal den Kurs auf den Autopiloten schalten, und dann nix mehr berühren...gesagt getan...und schon flogen die Beiden über die Wüste Arizonas mit wenigen Metern Abstand. Die Moral von der Geschicht? Formationsflug erscheint mir persönlich sehr schwer...dem Fluglehrer auch, denn sonst hätte er wohl nicht dem Autopiloten mehr als dem Schüler vertraut.
Die Moral von der Geschicht...wenn ich bis 3 zähle habt ihr die Geschichte wieder vergessen...sie ist nie geschehen (da verboten) ;-) TLF |
Also da oben ist irgendwie ein Fehler reingekommen ,müsste v e t e r a n e n heißen.
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Ich vermute im übrigen immer noch, dass es da im Tornado irgendeine Form instrumenteller Hilfe geben müsste. Die engen Formationen sehen so aus, als würden da Automaten wie auf einer Schnur gezogen fliegen.Bei den weiteren Formationen hat man diesen Eindruck nie. Aber vielleicht liegt das ja in der Natur der Sache.
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Zum Thema Formationsflug und Orientierung: Die C17 auf der ILA hatte deutliche Markierungen an der Seite, die auch im Dunkeln leuchten, daran kann sich der Flügelmann dann im Formationsflug orientieren.
Habe mir die Waffensysteme wie z.B "Tornado" nicht so genau angeschaut, aber bei denen dürfte es ähnlich sein. Dank dieser optischen Hilfen ist dann das Halten der Posotion einfacher. Doch warum Formationsflug? Schutz vor Angriffen vielleicht: Wenn die Flieger eng nebeneinander fliegen, können die je nach Qualität des Radars schlechter auseinandergehalten werden und auch im Falle eines Angriffs kann so der Angreifer verwirrt werden, da er sich nur auf einen konzentrieren kann und der andere soit eine größere Überlebenswahrscheinlihchkeit hat. Ausserdem ist dann die Postion des Flügelmannes bekannt und man braucht bei abrupten Richtungsänderungen diesen nicht erst suchen, damit man ihn nicht rammt. Die meisten Autofahren hier im Fankfurt praktizieren übrigens auch "Formationsflug" oder wie soll ma es sonst bezeichnen, wenn bei strömenden Regen im Dunkel der Verkehr mit deutlich über 100 km/h mehrspurig nebeneinander durch die Baustelle geht - ist halt Übungssache! |
Hallo miteinander,
während meiner Tätigkeit als Elektroniker in Nörvenich konnte ich oft in der zweisitzigen F 104 mitfliegen, natürlich auch bei Formationsflügen. Manchmal war der Abstand so gering, dass die Maschinen schon ineinander verschachtelt erschienen. Der Führer der Formation fliegt möglichst „smooth“ und sagt stets über Funk an, was zu tun ist, z.B. Flaps –Pause (die Piloten langen zum Klappenhebel)- now. Alle fahren die Klappen exakt zur gleichen Zeit. Der Pilot hält feinfühlig mit dem Knüppel und Gashebel immer die gleiche Position zur führenden Maschine. Dabei kann es durchaus vorkommen, dass er die Fluglage zum Horizont nur ahnen kann, denn er hat seinen Blick stets auf seinen Leader gerichtet, kaum auf seine Instrumente. Manchmal flogen wir so eng, dass ich dachte, gleich gibt es eine Beule. Wenn man z. B. an der rechten Fläche hängt, und der Leader fliegt eine Linkskurve, dann muss man etwas Gas reinschieben, weil man höher fliegen muss und auch einen etwas längeren Weg hat. Die Piloten konnten einfach so gut fliegen, es waren allesamt Fluglehrer. Ich war auch dabei, als mit 4 Maschinen in Formation Kunstflug gemacht wurde. Da war das Fotografieren schon ein Problem, weil ich oft gegen einen erheblichen Lastfaktor die Kamera hochstemmen musste. Natürlich kann man auch mit Segelflugzeugen oder Cessnas in enger Formation fliegen. Für den Ungeübten ist es oft schon ein Problem, die Maschine an den Leader heranzufliegen, weil man die Annäherungsgeschwindigkeit leicht falsch einschätzt. Ganz grob möchte ich behaupten, wer Formationsflug nicht geübt hat, kann das auch nicht, selbst wenn er schon viele Tausend Flugstunden geflogen ist. Ein Formationsstart hat den Vorteil, dass man mehr Maschinen pro Zeit in die Luft bringt. Der Leader schiebt dabei den Nachbrenner nicht ganz rein, so hat der Zweite was zum Spielen. So einen Formationsstart habe ich seinerzeit in Jever mitgemacht, bei Dämmerung und echtem IMC. Mein Pilot sagte dem Leader, dass unser Fahrwerk nicht einfährt. Darauf wurde sofort auf Kommando des Leaders bei beiden Maschinen exakt gleichzeitig das Fahrwerk ausgefahren und wieder eingefahren. Das hat dann geholfen. Bei diesem Manöver wurde die enge Formation genau eingehalten, fast schon bei Dunkelheit und in den Wolken. Die Kerle machten das so locker, wie wir uns eine Tasse Kaffee eingießen. Viel Grüße! Hans |
Vielen Dank, Hans, das waren einige Infos, die man so nicht jeden Tag erhält!! Und es erscheint fast unglaublich:Wie eine Tasse Kaffee enge Formation im Dunkeln! Wenn man bedenkt, wie wir simmer - und manche real world piloten - sich allein an der Landung abquälen!Es muss tatsächlich etwas mit der Übung zu tun haben. Interessant fand ich besonders Deine Aussage, dass die Piloten kaum auf die Instrumente, umso mehr aber auf den Vordermann schauen. Der Hinweis von Carsten auf die Autobahn ist vielleicht garnicht so weit entfernt: Vieles läuft mit der Übung mit Gefühl, sozusagen unbewußt. Zumindest lässt sich das Ganze nicht einfach ausrechnen und nachmachen.
Viele GRüße babalu |
Da fällt mir gerade was ein:
Was wurde in den 60'ern und 70'ern als Optimist bezeichnet? :rolleyes: ... ... :confused: ... :idee: Ein Luftwaffe-F-104-Pilot, der sich das Rauchen abgewöhnt :D :D :D Jörg :smoke: |
Hallo Jörg,
Deinen letzten Beitrag finde ich gar nicht lustig. Glaube mir, es ist schon bedrückend, wenn man eben noch auf dem Vorfeld mit dem Piloten einige nette Worte gewechselt, einen guten Flug gewünscht hat, und etwas später dann die unverkennbar typische Rauchwolke aufsteigen sieht. Ich habe gewiss nicht nur einmal zur Trauerfeier antreten müssen, wenn wieder ein junger Mensch verabschiedet wurde. Aber es wurde sofort weiter geflogen, oft noch am Tag des Unfalls. Was sollten die Jungs auch anderes machen. Mit nachdenklichen Grüßen! Hans |
Das Ganze war im übrigen nicht nur für die Luftwaffenangehörigen eine traurige Sache, sondern auch für die Bewohner im Landkreis oft ein Horror. Meine Frau ist in der Gegend zu der damaligen Zeit aufgewachsen.Die Starfighter waren durch einen Höllenlärm sehr viel mehr als heute täglich präsent.Dazu kam die Furcht, eine von diesen bemannten Raketen könnte einem ins Dach donnern. Was täglich hätte passieren können (weit über 200 Abstürze!!). In der Regel fielen sie dann aber in die umliegenden Zuckerrübenäcker.
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Zitat:
Der Fehler war in der Zeit ein politischer: Die Luftwaffe respektive das Verteidigungsministerium hätte den Starfighter nach den ersten ernsten Problemen mit reihenweisen Abstürzen aus dem Verkehr ziehen müssen! Statt dessen lässt man junge Männer, die ihre Fliegerausbildung gerade hinter sich haben, in einen bekannten "Todesvogel" steigen, wissend um die Tatsache, dass die Todesquote im (ich glaube 2-stelligen) Prozentbereich liegt! Genau, wie bei jedem anderen Unglück oder jeden x-beliebigen Unglücksserie entwickelte sich aus diesen Vorkommnissen (eigentlich auch das falsche Wort dafür!) ein morbider Humor, dieser eben half den Betroffenen, mit den Schicksalen umzugehen. Vergleichbar ist das mit dem gut ein Jahr alten parodischen Werbespruch der "American Airlines"... WIR BRINGEN SIE INS BÜRO. Weiters: Den Piloten war das - naja - eigenwillige Flugverhalten der F-104 durchaus bekannt. Sie hätten sich weigern können, den Vogel in die Luft zu bringen! Klar, Ihr werdet jetzt argumentieren "Dann wären Sie wegen Befehlsverweigerung oder was ähnlichem bestraft worden!" Und? Besser im Knast, gegroundet oder ganz aus der Luftwaffe rausgeschmissen, als TOT! Standrechtliche Hinrichtungen gibt es in der Bundeswehr nicht. Ergo: Solchen Humor sollte man nicht zu ernst nehmen, sondern vor dem Meckern (nicht bös gemeint) erst mal über den Sinn solcher Sprüche nachdenken. Letztlich sind solche Witze auch eine tiefere Kritik an den Ursachen! OK? :) Jörg :smoke: |
Ach komm, es wird immer Menschen geben, die kaltblütig ein höheres Risiko auf sich nehmen. Denk an die Raumfahrer...94% der Starts verlaufen heutzutage ohne Zwischenfall. Würdest du in ein Flugzeug einsteigen, das zu 6% abstürzt? Nein. Aber es gibt halt Menschen, die kalkuliert solche Risiken eingehen, so auch die Piloten von damals.
TLF |
Hallo Jörg und TLF,
oft waren die 104-Piloten erst 22 bis 23 Jahre alt, als sie mit diesem gefährlichen Flugzeug geflogen sind. Das waren vom Fliegen und der Technik begeisterte, verführte junge Leute. Die eigentlich Verantwortlichen für das Desaster waren die damaligen Politiker und einige Herren in den Führungsstäben der Luftwaffe. Aber auch hier darf man nur vorsichtig urteilen, schließlich konnte man ja Anfang der 60er Jahre nicht wissen, wieviele der Flugzeuge noch abstürzen werden. Mit dem heutigen Wissen kann man leicht urteilen. Über Risiken habe ich mir damals keine Gedanken gemacht, als ich als Mitflieger in diesen Feuerstuhl eingestiegen bin. Heute, 40 Jahre danach, würde ich das natürlich nicht mehr machen. Übrigens, damals wurde keiner gezwungen, F104 zu fliegen. Wenn jemand zum Ausdruck brachte, dass er sich überfordert fühlt oder Angst hat, wurde für ihn selbstverständlich eine andere Verwendung gefunden. Jörg, Du brauchst Dir keine Mühe zu geben, Deinem Beitrag "Optimist" zu einem Denkanstoß umzufunktionieren. Für Leute. die damals dabei waren, ist dieser Beitrag ganz sicher ein Fehlgriff. Gruß! Hans |
Hallo,
ich habe diesen Ordner nun zweimal komplett durchgelesen. Dies hat mehrere Gründe. Es ist mal eine unheimliche Abwechslung mal etwas vom militärischem Fliegen zu lesesn/erfahren und dazu kommt die unheimlich sensible Thematik. Ich persönlich kenne mehrere BW Piloten aus dem Bereich Marine-/und Luftwaffenfliegerei. Darunter befindet sich auch der ein oder andere pensionierte ( wie selbstverständlich;) ) "Widowmaker" Pilot. Von vielen Erzählungen und Schilderungen, begaben sich die "Jungs" damals ganz einfach aus Begeisterung und Faszination in dieses Flugzeug. Hans erwähnte dies ja schon seinem letzten Posting. Ich denke man muss sich aber auch mal die Zeit vorstellen als diese Rakete entwickelt und State-of-the-Art war. Diese wunderschöne Maschiene ( und das ist und war sie, wenn man mal von ihrem Werdegang in der GAF absieht ) hatte fabelhafte Flugeigenschaften. Die USAF entwickelte den Starfighter als reinen interceptor, also Abfangjäger. Die deutsche Luftwaffe, suchte allerdings eine MultiRole Flieger, der sowohl als Interceptor als Jagdbomber agieren sollte. Zusätzlich kamen noch "Zusatzrollen" wie Recce ( Aufklärung ) und Aufgaben im maritimen Bereich hinzu. Man überfüllte also dieses eigentlich reine Jagdflugzeug an Aufgaben. Zusätzlich entbrannten noch Spekulationen politischer Herkunft die ganze Dramatik um das Starfighter Programm innerhalb der BW. Ich persönlich denke nicht das die Piloten die Hauptsächliche Schuld trugen, sondern einfach die Tatsache, dass die F104 für Aufgaben herangezogen wurde, für die sie ganz einfach nicht ausgelegt worden ist. Es gab da mal ein Zitat von einem F104 Driver, das ungefähr so war: "Die F104, ist das letzte Flugzeug mit Kimme und Korn ... " So blöd einige Leute diesen Satz wohl finden werden, meiner Meinung nach stimmt er. Ich denke mit dem Ende der Starfighter Ära fing eine komplett neue Generation von Militärmaschienen an innerhalb der Luftwaffe und Marine heranzuwachsen. Die Zeiten wurden - Gott sei Dank - sicherer. Allerdings muss ich Hans recht geben, einen Beitrag wie D-IJBA ihn gegeben hat mit Sicherheit nicht gerade passend ist, so sehr er auch die tiefere Kritik anregen soll. Weit über 200 Männer haben in diesem Jet ihr Leben gelassen, dass verdient doch etwas besseres, oder???? |
Ok Ok...
Ich geb's ja zu, der Beitrag WAR alles andere als passend, und er war wohl auch etwas zu spontan geschrieben. Nichts desto trotz, solche Witze sind dazu da, mit negativen Erlebnissen umzugehen, egal, wie schlimm sie auch sein mögen. Zu dieser Aussage steh ich nach wie vor!
Trotzdem entschuldige ich mich hiermit für meine Blödheit und hoffe auf Euere Verzeihung :) Jörg :smoke: |
Nochmal zum Formationsflug
Formatinsflug mit PA200 findet grundsätzlich im Handbetrieb statt, dafür wird vor dem Flug vom vom Lead festgelegt, wer welche Position in der Formation fliegt, welches Powersetting enroute gesetzt wird, etc. Der Start erfolg üblicherweise mit 8-10sec. Abstand, erst wenn man auf Level ist, wird die Formation eingenommen.
Auch Manöver wie die Buddy-Buddy-Betankung werden von Hand geflogen. Vorraussetztung hierfür ist die fähigkeit ein Luftfahrzeug exat nach vorgegebenen Parametern zu bewegen, die Kommunikation in der Rotte und das Einhalten festgelegter Verfahren. Wie von Hans bereits erwähnt werden während des Fluges alle Handlungen des Lead per Funk kommentiert und von seinen Rottenfliegern kopiert, wobei bei einem Turn der Kurveninnere etwas anders fliegen muß als der Kurvenäußere. Lead: left turn heading 270.........start turn..........now Diese Anweisungen werden per Funk nicht bestätigt sondern ausgeführt. Wer von Euch sich das mal genauer anschauen möchte, dem kann ich Flugtage empfehlen auf denen das "Yak-Team-Wittmund" im Display teinimmt. Hier wird mit zwei Yak-Flugzeugen militärischer Formations-"kunstflug" vorgeführt, wobei das Funkgerät des Lead auf die Lautsprecheranlage aufgeschaltet wird, man kann also alle Aktionen hautnah verfolgen. A3G |
Hallo an Euch alle,
diese Beiträge sind äusserst interessant. Gruss Manna |
...rudel...
..bedeutet:exakt fliegen sei es wing oder Leader ..noch Fragen..? |
einen dahinter???
mann könnte sich auch mit einer F16 online treffen??? (Falcon 4) |
Servus,
für alle die es interessiert. Habe eine Site im Netz gefunden, die den Take Off Run zweier italienischer F104 zeigt. Robert Stetter scheint auf dem Gebiet Jet Fotografie und Videoaufzeichnung sehr talentiert zu sein, zumindest bekommt sehr schnell den Eindruck wenn man seine Site besucht hat! Hier ein Link: F104 Take Off Run Man erkennt das wunderschöne Aussehen der 104, es ist und war halt eine wahre Dame!!!! Und hier der Link auf seine Seite: Robert Stetters HP ATG |
Formation Tornado
Also:
Auch hier noch mal die Links zu den 321 Tigers und Flying Monsters Die Dormationen werden wie schon erwähnt alle per Hand geflogen. Die bei der C-17 erwähnten Reflektoren gibt es auch am Tornado. Vorteil beim Tornado für solche Manöver: Crew-Combination aus Pilot und WSO! Gruß Turbowombl In Erinnerung an die 46+44, den schönsten Tiger, den es je gab! |
Meines Erachtens ist Formationsflug nur händisch möglich und mit genauen Ansagen des Leaders. Bilder von Formationsflügen könnt Ihr Euch auf folgender Seite anschaun.
www.tigerstaffel.at Solltet Ihr weiter Fragen haben, dann gibts noch eine Kontakadresse. War zu meiner Grundwehrdienstzeit im Wartungszug für die Saab 105 Ö. Die hat so einfache Instrumente, daß ich mir so was wie Abstandsradar nicht so recht vorstellen kann. Die sind ja sogar am Boden geblieben, wenn leichten Nebel gegeben ha. Many happy landings Eichi |
SChöner Beitrag, Hans
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