Trimmung
 

Hallo Flusi-Experten !

Obwohl ich doch ganz gut mit Informationen versorgt bin und auch mit Suchmaschinen umgehen kann, finde ich bis jetzt nirgentwo verwertbare Informationen zu der folgenden Frage.

Welche Höhenruder-Trimmung sollte man für den Start einstellen ?

Im Flug erscheint mir die Sache recht einfach; nach der alten Regel: Lage - Leistung - Trimmung, Stelle ich das Höhenruder auf den gewünschten Pitch, justiere den erforderlichen Ladedruck und trimme dann nach Erreichen der gewünschten Fluglage die Ruderkraft weg.( Klappt das eigentlich mit dem force-feedback diverser Joysticks auch so ungefähr ?)

Die entsprechenden Handbücher und Checklisten sprechen immer nur von START-Einstellung wählen - nur wo ist die ? Entsprechende Versuche haben mir gezeigt, dass die Trimmung beim Start sehr oft der Trimmung bei Vollgas - Levelflight entspricht oder ist das nur Zufall ?

Die meisten Flugzeuge zeigen in der Ausgangskonfiguration (aircraft.cfg) eine Trimmung von ca. +2 Strich; eine Einstellung auf die Mittelstellung kann auch nicht die Lösung sein, da viele Flieger dann viel zu früh und zu steil abheben. Nur die Cessna 172 SP verhält sich etwas anders und startet mit der Trimm-Stellung in der Mitte optimal.

Jetzt langt es mir aber langsam. Kann mir nicht mal ein Praktiker die Zusammenhänge erläutern oder einen Tipp auf eine entsprechende Quelle geben. Leider fehlt ja der Fluglehrer, den ich einfach fragen kann. ( das wäre u.U. eine gute Idee für eine Web-Site)

Fahrwerks- & Flügelbruch wünscht allen Simmern
mak

Bescheidene Antwort (bin kein Real-Flieger):

Ist das nicht in der Regel an der Armatur als "Startposition" (o.ä.) markiert? Bei manchen (kleinen) Flugzeugen wird eine bestimmte Start-Trimmung auch anstelle von einer bestimmten Klappenstellung benutzt.

Betto

Hallo Mak!
Wir hatten dieses Thema schon oft. Weil es mich in Verbindung mit "Pitch and Power" auch immer wieder interessiert (Im Vollsimulator anläßlich unseres Frankfurter Treffens ist mir die Wichtigkeit mal wieder so richtig nahe gebracht worden) schau mal unter SUCHEN mit Hinweis "Pitch and Power" oder "Trimmung" oder "trimmen"
Da findest Du sehr viel Material.
Gruß
Rolf

Re: Trimmung
 

Also bei den Airlinern liest man die einzustellende Trimung vom FMC ab.
(TakeOff Ref:
3L CG (Center of Gravity): Da wird der Wert eingegeben - dann wird die Trimeinstellung berechnet und angezeigt.)
Der Trim ist klarerweise stark abhängig, wie
das Flugzeug beladen ist und wie die Flaps stehen...
(Bei der 737 ist der meist so um 4-5)

Mit dem eingestellten Trim kann man dann
Startschub geben - und eventuell muss man sogar ein bischen nach vor drücken - falls der Flieger vorzeitig abheben will.
(Vor allem wenn schon für den Steigflug getrimt ist - so wie im B737Sim in EDDF damals)

Und wärend des Fluges wirst du sowieso merken, dass sich in jeder Fluglage der Trim ändert - je nach Flugzustand halt.

Also entweder immer ziehen oder drücken oder nachtrimmen.

Ich hab auch nur einen einfachen MS Sidewinder und
so gut, wie in einem echten Flugzeug (bisher nur B737-400 und 800 Erfahrung) kann ich damit auch nicht trimmen. Ist eine ziemliche Spielerei, vielleicht solltr ich mal die Empfindlichkeit der Trimtasten ändern (derzeit hab ich da noch nichts an den Standarteinstellungen geändert).

Siegfried
--
http://members.chello.at/flightsim

Die Auswirkung von Trimmung oder Nichtrimmung in unseren PC- Simulatoren ist eines der ganz großen Schwachpunkte weil man eben nichts spürt von dem enormen Druck der auf der Steuersäule liegt. Erst im Vollsimulator merkt man was da plötzlich entsteht, ein unausgetrimmtes Weiterfliegen wird dann zur reinen Kraftübung die ein normales "händisches" Steuern des Fliegers zum Vanbancespiel werden läßt. Beim Sidewinder kann man erahnen was da passiert.
Gruß
Rolf

Danke für die vielen Hinweise...
jetzt werde ich es mir doch noch mal überlegen, ob ein force-feedback-Stick überhaupt lohnt.

Sorry !!!
Ich bin zwar nicht mehr ganz neu, aber neu im Forum! So muss ich mich einfach wieder mal entschuldigen, immer zuerst mit SUCHEN feststellen, was nicht schon alles geschrieben worden ist! Ich verspreche Besserung. Trotzdem vielen Dank für alle Hinweise.

Gruß
mak
(ETUL Zentralairport Hippeland!)

Hallo Mak!
Dafür ist doch so ein Forum da, daß man sich weiterhilft. Und Du hast hier ein sehr wichtiges Thema angesprochen wo es sich lohnt einzusteigen. Leider hat die Diskussion dieser elementaren Dinge zu Gunsten des "sternchensammelnden" Gewäschs sehr nachgelassen. Nicht umsonst sind die alten Haudegen im Forum nur noch sehr selten oder gar nicht mehr präsent.
Auch H.P.Franzen als echter Airline- Pilot hat einiges über die Trimmung geschrieben ( einfach mal unter suchen eingeben)
Gruß
Rolf

Ich muss Siegfried ein bißchen korrigieren
 

der Pilot erhält die notwendigen Daten zur Berechnung des Trimms vom zuständigen Rampagent vor Ort in Form eines s.g. Loadsheets. Darauf befinden sich Daten wie ZFW, TOW, ELAW, Paxfig, Cargofig, usw. Vorallem übermittelt das L/S ein Bild der Beladung des kompletten Fliegers. Der Wert der in den FMC eingegeben wird ist nicht der COG sondern der MAC in % (Mean Aerodynamic Chord) der vom COG konvertiert wird.
Stark vereinfacht ausgedrückt, gibt der MAC an, wo (auf dem Flügel) sich der COG befindet. Warum auf dem Flügel? Weil der Flügel das ganze Gewicht trägt (nona), und es passieren kann, daß der Schwerpunkt aus der Saferange gerät - sodaß der Flieger nicht mehr zu trimmen ist.

Re: Ich muss Siegfried ein bißchen korrigieren
 

Hallo mexicanblackbird,
schön dass jemand vom Fach da ist :)

Ich habe da wohl falsche Schlüsse gezogen,
denn im Operationmual steht das man die COG
eingeben muss....
Ausserdem hatte ich natürlich übersehen, dass
ich ja nur ein noch nicht vom Ramp Agent ausgefülltes Loadsheed vor mir habe....

Allerdings hab ich gerade in meinen Bildern gestöbert, da sieht man deutlich, dass der Co
die Mac einträgt - hat er dir über via Sprechfunk bekommmen ?

Siehe: http://members.chello.at/flightsim2/P4061431.JPG
(wer es in hoher "entzifferbarer" Auflösung braucht, schick ich es gerne)

Schöne Grüsse aus Wien19
Siegfried

Hallo Siegfried!

Auch der MAC befindet sich auf dem Loadsheet. Manchmal auch schon dr Stab trimm, wobei das von Airline zu Airline und von Handling Agent zu Handlingagent verschieden ist. Bei der Lauda Air ist bei den meisten Fliegern der Stab auf dem L/S eingetragen, bei der LH z.B. ist nur der MAC verzeichnet. Ob der FMC den Stab errechnet ist ebenfalls von A/C zu A/C verschieden. Bei den Boeing's macht er es (ich glaub bei allen) und bei den CRJ's gibt eine Tabelle aus der der Pilot den Stab ablesen kann.

hallo zusammen

sollte mann mal vergessen zu trimmen, oder keine lusst oder zeit dazu haben und der druck wird zu gross. dann trimmt das flugzeug selber nach( autotrimm). jedenfalls die b737-400 macht das so. gibt es so eine funktion auch bei unseren fliegern?

gruss
jörg

Hallo Jörg,
Wie sollte das gehen ? (Ausser du schaltest den
Autopiloten ein, der die Höhe halten soll - könnt ich mir denken)

Neulich habe ich mal gesehen (in der B737-400) was passiert, wenn die "Autotrimmung" versagt, und das Flugzeug _total_ vertrimmt.
Da heisst es dann Kurbeln - sah jedenfalls anstrenged aus.

Siegfried

hi huss

wie das gehen soll, weiss ich auch nicht genau.
jedenfalls habe ich vor kurzem einen simulatorflug bei der verkehrsfliegerschule in eddw gemacht und da habe ich kurz vor erreichen von 3000ft,(ich sollte auf 3000ft steigen) halt häftig die nase nach unten gedrückt und plötzlich fingen die trimmräder wie verrückt an zu drehen und der druck auf das steuerhorn wurde weniger.
auf die frage, wer denn da getrimmt hat, sagte der leiter, das das die autotrimmung war.
bei der b737 befindet sich links am steuerhorn ein schiebeschalter, der die trimmruder bewegt. kurbeln braut mann da nicht.:)

gruss
jörg

Hm, da hat glaub ich jemand nachholfen.
(sei es der Copilot oder es hat jemand auf
Höhe halten gestellt... dann trimmt das Ding sicher oder der Instructor hat am Controllpult was gemacht)

So jetzt hab ich einen 737 Piloten angerufen:
(Also ich widerrufe alles und Behaupte das Gegenteil *LOL*)

In der Steigphase, wenn man die Flaps einfährt weiss das Flugzeug, dass sich der Schub/Steigung etc ändert und er korrigiert _in etwa_ denn Trimm.
(könnte man als "Autotrimm" bezeichnen)

Da ich mittlerweile auch gut 1 1/2 Std mit dem
FFSim "geflogen" bin ist mir das Trimmen am Steuerhorn ja auch kein Problem :-))
Der geschilderte Vorfall fand anlässlich eines Refreschfluges statt (8Std im FFSim) - wenn das passiert, kann man nurmehr händisch trimmen.

Siehe:
http://www.luftfahrt.net/galerie/showpix.php?id=6232

Schöne Grüsse
Siegfried
--
TagesausFLUG nach Korfu am 30.6.2002:
http://members.chello.at/flightsim/cfu_small.jpg

keine Lust zu trimmen
 

Hallo Flusi-Experten!

Ihr habt mir alle so fleißig geantwortet, dass ich schon etwas erstaunt bin, doch nach all den Experten für dicke LKWs muss ich jetzt selber noch etwas anführen...

besonders wenn ich solche Dinge lese wie obeb zitiert, verstehe ich leider nicht mehr ganz! Lieber Jörg. vielleicht schlägst Du mal unter solchen Dingen wie : situational awarness, airmenship etc. nach bevor Du autotrimm benötigst... aber vielleicht bin ich ja nur ein sg. Korinthenkacker ?

Obwohl ich schon seit V.2.0 mit dem FSim fliege und sicherlich auch schon mal öfter versucht habe, einen Jumbo auf die Bahn zu schmeißen u.v.ä., hat mich der FS2002 wieder so begeistert, dass ich noch mal ganz von vorne angefangen habe. Vielleicht grinsen jetzt ein paar Boeing-Kutscher verächtlich, aber so versuche ich seit Dez. 2001 schön brav meinen Stoff für die theoret. und praktische PPL-A zu lernen.
Aber leider fehlt nun mal der Fluglehrer, dem man dumme Fragen stellen kann. So trat ich dann ahnungslos mal wieder das Thema Trimmung los. Was manche Fans dazu alles wissen, einfach enorm - nur ein bisschen einfacher hätte es auch getan. Trotzdem Super, vielen Dank.

Natürlich habe ich inzwischen auch weiter geforscht und hatte sogar am Wochenende auf einem kleinem Flugtag (Goch, Asperden, ob das wohl jemand kennt?) die Gelegenheit mit einer C 172 Skyhawk als Passagier mitzufliegen und den freundlichen Piloten auszuquetschen. Der war glücklicherweise sehr nett und geduldig und hat mir das Problem etwas detailierter erklärt.

Also kurz, meine Frage nach der Ausgangseinstellung der Höhenrudertrimmung zeigte leider nur, wie wenig ich mal wieder zu ende gedacht hatte. Es gibt natürlich keine feste Ausgangstellung - höchstens eine Markierung, wo etwa diese Einstellung liegt. Denn die Trimmung ist beim Start dazu da, die unterschiedlichen Momente auszugleichen, die durch die Beladung entstehen. Natürlich muss z.B. ein 8-sitziges Flugzeug vollbeladen ganz anders getrimmt werden, wie wenn nur der Pilot an Bord ist. Die unterschiedliche Lage des Schwerpunktes wird durch die Trimmung ausgeglichen.
Über das Thema kann man aber leicht ein paar Seiten schreiben - aber wie ich inzwischen auch gelernt habe :mit der SUCHEN-Funktion findet man im Forum bereits jede Menge Beiträge dazu...

Zum Abschluß noch die Bemerkung, dass ich bei dem realen Flug besonders begeistert war, wie exakt alle Flugparameter vom FSim nachgebildet werden. Wieder ein Anstoß weiter zu machen.
Als nächstes kommt das IFR-Rating.

Gruß

MAK

Re: Re: Trimmung
 

Tja da hab ich was übersehen und muss prompt meinen Senf dazugeben ;) Wie ich schon sagte, bekommt der Cmdr. die aktuellen Daten des Flugs mit dem L/S überreicht. Der MAC TOW bzw. der Stab trim der draufsteht entspricht der Beladung lt. L/S. D.h. der Flieger sollte eigentlich nicht zu früh beginnen zu rotieren. Passiert daß dennoch, dann hat jemand einen großen Fehler gemacht, sei es die Beladung nicht wie geplant veranlasst oder das L/S der aktuellen PLanung. So etwas ist in meinem Job einer der größten Fehler die man machen kann und es besteht die Möglichkeit, daß es zu größeren Auswirkungen kommt als daß der Flieger vorzeitig hoch will.

hhhhhhhhuuuuuuuuuuuiiiiiiii.......rums
 

hallo mak
ich weiss zwar nicht was du da alles zwischen den zeilen gelesen hast.
ich habe lediglich versucht, in lusstiger form, zu beschreiben was ich erlebt habe.
als experte habe ich mich nie bezeichnet.
und es gibt halt auch noch simmer die humor haben.:lol:
und wo wir gerade dabei sind, kannst du mich ja gleich mal schreiben wo ich mich schlau machen kann in sachen "situational awarness und airmenship etc.

gruss
jörg