Fragen zu Luftlöchern und Wolkendurchflügen
 

Hi ihr Profis

Ich hätte da mal ne Frage. Welchen Grund hat es, dass ein Flugzeug beim Durchfliegen eines Lufloches absackt? Gibt es da einen Strömungsabriss unter den Tragflächen oder hat es was mit dem Luftdruck zu tun?

Außerdem würde ich mal gerne wissen, warum der Flug ungemütlich wird, sobald man dicht über oder durch Wolken fliegt?

Danke schon für eure Antworten

Matu

Würde ich gerne wissen.:)

Hallo Matu,

ein Pilot oder Meteorologe kann es dir bestimmt ausführlicher beschreiben als ich, doch ich versuche es mal.

Luftlöcher gibt es in wirklichkeit gar nicht, wenn jemand "Luftloch" sagt, dann spricht er wahrscheinlich von einem plötzlichen Fallwind, oder von einer Abnahme Gegenwindes, dabei würde der Auftrieb (und IAS) verringert werden und das Flugzeug würde kurzzeitig Absacken bis die Geschwindigkeit wieder aufgeholt wird oder der Pilot die Nase hebt. Zum Stall kommt es dabei aber nicht.


Dieses auf und ab, bzw. Turbulenzen, werden nehme ich an, durch die Thermik in diesen wolken verursacht.





Vielleicht kann ja jetzt noch jemand erklären warum genau in den Wolken (vor allem Cumulus) die Thermik so stark ist, und ausserhalb der Wolke nicht.

Interessante Frage!
 

Hallo,
diese Fragen würden mich auch brennend interessieren.
Also, wenn ich als Paxe fliege zieht es mir den Magen zusammen, wenn das Flugzeug anfängt zu wackeln, oder absackt.
Irgendwo habe ich auch einen Piloten sagen hören (in einem Flugangst-Seminar [im Fernsehen]) dass man sich das wie Wellen im Wasser vorstellen kann. Es kann nichts passieren, es wackelt halt nur. Zum Glück hält sich meine reale Flugangst in Grenzen, aber erzähl das einem, der kreidebleich da sitzt.
Ich habe auch wo anders im Internet gelesen, dass ein Realpilot wegen immer stärker werdenden Turbulenzen auch die Geschwindigkeit anpassen musste.
Also sind die Turbulenzen gar nicht so "harmlos", wie ich immer dachte. Bei Wind glaube ich sowieso, dass es sehr gefährlich ist.

<Ich finde diese Fragen hochspannend. Warum redet man bloß hier im Forum so selten darüber? :confused: >

Abstürzen wird ein Flugzeug dadurch nicht, aber durch ein plötzliches Absacken können durchaus einige (bes. nicht angeschnallte) Passagiere verletzt werden.

Eigentlich hat...
 

... Spooky ja schon alles gesagt - Luftloecher gibt's nicht (waer' ja ein Vakuum, in das sofort die Umgebungsluft einstroemen wuerde) - es sind Luftbewegungen von oben, hinten, vorne, usw - Turbulenzen. Die Atmosphaere ist halt permanent in ziemlich chaotischer Bewegung - der Vergleich mit Wellen oder mit dem Meer ist garnicht so falsch.

Warum gerade am/im Cumulus die Turbulenzen so heftig sind? Umgekehrt - der Cumulus wird gerade durch aufsteigende Luft erzeugt: Der Boden ist (schoener Sommertag) aufgeheizt, die warme Luft steigt (manchmal sehr heftig) nach oben. Sie enthaelt Wasserdampf, der damit in hohe, immer kaeltere Luftschichten transportiert wird - bis nun die Luft gesaettigt ist und der Dampf als Troepfchen kondensiert - das ist die Wolke ueber der Thermik. Beim Kondensieren des Wasserdampfs wird nun wieder Energie frei und im ganz schlimmen Fall entwickelt sich ein Cumulonimbus, ein CB, eine gemeine Gewitterwolke.

In einem CB herrschen teilweise auf kleinem Raum Luftgeschwindigkeiten, die locker in den 100-Knoten-Bereich gehen koennen - man sollte sowas mit dem Flugzeug immer meiden.

Das empfindlichste am Flugzeug sind dabei aber immer und vor allem die Passagiere :D - unser Magen-Darmtrakt hat einen feinen Sinn, ob ein paar zehntel G an ihm zerren, unser Gleichgewichtsorgan im Innenohr meldet komische Abweichungen zu dem, was die Augen sehen - Tuete her! Das passiert aber im extremen Fall auch Piloten, Astronauten und andere Fachleute (Copiloten-Vertigo) - ist nichts Ehrenruehriges.

Normale Flugzeuge halten mindestens 4G positiv aus, 2G negativ, Kunstflugzeuge gehen an 8G positiv - die Dinger halten noch, wenn's uns Passagieren schon lange schwarz vor Augen wird :)

Und - ein echter Stall ist ein ERLEBNIS - nix "Luftloch", da ist man (im Extremfall fast beinahe so aehnlich wie) schwerelos, das merkt man :D

Viele Gruesse
Peter

P.S. Ein ganz guter Trick bei miesen Gefuehlen in Turbulenz (wenn's geht): Sitzlehnen nach hinten klappen und mehr liegen als sitzen, dann zerren die G-Kraefte die Innereien weniger. Wenn moeglich: Horizont anschauen, wenn's keinen mehr gibt, die Tragflaeche, aber NICHT nahe Gegenstaende (kein Buch lesen). Bei Piloten: Selber fliegen (man spuert die Luftkraefte in den Steuerorganen und hat einen Feedback zu den sonst nicht einzuordnenden Signalen des Gleichgewichtsorgans). Allgemein: Locker bleiben, nicht verkrampfen - macht doch eigentlich richtig Spass, der Unterschied zur Eisenbahn ;)

Wer übrigens echte Fallwinde erleben will, der sollte mal nach Bilbao fliegen, dort erlebt man sehr häufig eine unsanfte Landung

Holzi, wobei eine...
 

... "unsanfte" Landung bei Turbulenz eine sichere Landung ist - sanftes Ausschweben mit den dann erforderlichen fisseligen Korrekturen ist riskanter.

Funktioniert auch im Flusi, stell' mal Seitenwind und Schwerwinde ein: Knall die Kiste auf den Boden (solang's das Fahrwerk mitmacht), da haelt sie die Schwerkraft dann viel sicherer, (Klappen rein, Groundspoiler hoch, um Auftrieb zu vernichten), als wenn Du mit den Steuerorgangen durch unberechenbare Wirbel eierst, um "sanft" aufzusetzen. Wenn Du wirklich Pech hast, pustet es Dich dabei unter Umstaenden in die Botanik.

Klar - die Paxe werden dann nicht applaudieren - dafuer sind sie aber heil und sicher auf festem Boden.

Viele Gruesse
Peter

P.S. Eine gute Landung ist dadurch gekennzeichnet, dass man ohne fremde Hilfe vom Flugzeug weggehen kann. Eine exzellente Landung ist dadurch gekennzeichnet, dass man auch noch einige Teile des Flugapparates wiederverwenden kann :D :D

Hallo Peterle,

jaaaa, endlich mal jemand der die selbe Meiung über Turbulenzen hat wie ich ;) ich finds auch immer lustig durch wolken zu fliegen.

Zu den CB´s, der Thermik und den Turbulenzen:
Dann ist also die, beim Kondensieren des Wasserdampfes, freiwerdende Energie also, für die ganzen Turbulenzen verantwortlich?

Schliesslich hört das Geschaukle plötzlich auf sobald man die Wolke wieder verlassen hat.

Spooky, beim ordinaeren Schoenwetter-Cumulus...
 

... fliegst Du ja in einen Thermik-"Schlauch", der nach oben pfeift, Du kommst aus (mehr oder weniger) unbewegter Luft in einen Bereich, der (turbulent, in Blasen und Wirbeln) nach oben steigt. Bei Einfliegen wuchtet es Dich nach oben, dan wackelt's im Schlauch, beim Verlassen des Thermik-Schlauch's "faellst" Du nach unten. Wenn Du im Anflug (STAR-Prozeduren, Vektoren von der ATC) durch einen Kumulus geschickt wirst, ist das ziemlich deutlich, wenn man drauf achtet.

Es gibt aber noch mengenweise andere Formen von Turbulenz: Allgemein immer beim Uebergang in Luftmassen unterschiedlicher Geschwindigkeit (Randturbulenz bei Strahlstroemen z.B, Wellenaufwinde, Leewalzen und Hangaufwinde bei bewegter Topografie (Gebirge), Uebergang Meer-Festland usw).

Solang's genug Tueten gibt... :D

Nee, ernsthaft: Bei Null Sicht in schwereren Turbulenzen wird's irgendwann schon ungemuetlich, weil einfach der eigene Orientierungssinn nicht mehr mitmacht - Du denkst, Du fliegst eine Kurve, dabei zeigen Dir die Instrumente was ganz anderes - nervt irgendwann auch abgebruehte Piloten. Meist geht's aber recht schnell vorbei, Sturmfluege, wo's eine Stunde und mehr dauernd dermassen wackelt, dass man sich wie die letze Sardine in der Buechse fuehlt, sind ziemlich selten.

Viele Gruesse
Peter

Hallo Peter,

so richtig kann ich mir das noch nicht vorstellen.
Wenn der Wind bläst, bewegen sich ja die Wolken von ihrer "Entstehungsquelle" der Thermik ja weg.
Müsste ja dann bedeuten, dass in diesen "Weggewehten" Wolken, es auch keine Turbulenzen gibt, und ich somit immer nur durch Wolken geflogen bin die noch über einer Thermik hingen.

Nimm mal...
 

... eine allgemeine Windgeschwindigkeit von 10 Knoten und einen Thermikschlauch (einen "Bart"), der Dich mit 5 oder 10 Metern pro Sekunde nach oben haut - der "Schlauch" wird einfach nur schraeg :)

Vielleicht ist das Bild von einem "Schlauch" auch nicht so ganz passend: Es ist eine stetige Folge von Blasen erwaermter Luft, die in Wirbeln aufsteigt... Hey, Ihr Segelflieger: Helft doch mal bitte, Ihr seid doch Spezialisten fuer sowas... ;) ;)

Und die Cumulus-Wolke wandert natuerlich weg, aber ueber dem Thermikgebiet bildet sie sich ja immer wieder neu. Klar: Es gibt dann natuerlich auch Wolken, in denen kaum noch Turbulenz auftritt.

erstmal.... ich geh jetzt heim und schau in die vergilbten Buecher ueber Wetterkunde... ist schon lange her... ;)

Viele Gruesse
Peter

Also, das mit den Cumuluswolken hab ich ja nu schon kapiert. Es liegt also an unterschiedlichen Winden, bedingt durch unterschiedliche Luftschichten.

Aber was passiert nun bei einem Luftloch (ich weiß, gibt es nicht...), wo man als paxe das Gefühl hat, nach unten wegzusacken. Wie ist des Phänomän zu erklären?

Danke schon mal ihr Experten für eure Antworten!

Cya

Tom

Hi Matutin,

wie gesagt, dieses Phenomän "Luftloch", wird hervorgerufen durch plötzliches abnehmen des Gegenwindes.

Der Auftrieb ist abhängig von der Geschwindigkeit der Tragfläche relativ zur anströmenden Luft.
Je schneller man fliegt desto höher der Auftrieb, und umgekehrt.
Hat man nun einen konstanten Gegenwind von 40kt, und plötzlich sinkt die Windgeschwindigkeit auf 20kt, dadurch sinkt auch der Auftrieb und das Flugzeug "fällt in ein Luftloch". Das selbe würde auch geschehen wenn man zum Beispiel Rückenwind hätte dessen stärke auf einmal abnehmen würde.

Oder kurz, der Auftrieb sinkt rasch sobald die IAS (oder TAS) schlagartig abnimmt.

Naja, wohl nicht ganz....

Das sogenaannte "Luftloch" entsteht eher durch plötzlich auftretende Fallwinde "downwinds", die eben oft in der Nähe von Turbulenzen vorkommen.

Übrigens einer der Gründe, warum bei Turbulenzen "Fasten Seat-Belts" angesagt ist. Das einfache Schütteln ist nicht das Problem, aber bedingt durch solche Downwinds sind eben schon häufig Paxe (oder auch Crewmitglieder) verletzt worden. Da kanns schon mal ein paar dutzend Stockwerke abwärts gehen innerhalb von 1-2 Sekunden.

Ich habe auf dem Jumpseat in der 747-400 mal knappe 2 Stunden starke Gewitterturbulenzen über'm Atlantik miterlebt. Das war dann irgendwie wie im Bus auf einer holprigen Autobahn. Mit der Zeit nervts, aber der eine FO hat mir dann beschrieben wie unterschiedlich man das an verschiedenen Stellen im Flugzeug merkt.

Der Angriffspunkt für diese Turbulenzen auf das Flugzeug sind die vorderen Tragflächenwurzeln. Wenn sich nun bei Turbulenzen das Flugzeug an dieser Stelle sagen wir mal 1 m auf- und abwärts bewegt, spürt man im Cockpit davon auch ca. 1 Meter.

Sitzt man aber ganz hinten in der Economy, dann sind das schon fast 2,50 mtr.!!!! http://www.plauder-smilies.de/errrr.gif

Von daher konnte ich dann Nachvollziehen als einer der Stewards nach vorne kam, um zu fragen, ob wir nicht "woanders" langfliegen könnten... (Die Crew-Schlafkabinen sind im Jumbo u.a. GANZ HINTEN !!)

Aber vorne hat's mir eigentlich nicht soviel ausgemacht. Ist auch irgendwie anders, wenn man rechts und links zwei Jungs sitzen sieht, die die Füße auf dem Armaturenbrett haben und sich über Gartenarbeit oder Lieblingsgerichte unterhalten - während weiter hinten die Paxe ihre Fingernägel in die Rückenlehne des Vordermanns krallen :D

die Atmosphäre ist durch unterschiedliche Energieaufnahme immer horizontal und vertikal in Bewegung. Nicht immer sind Turbulenzen (Änderungen auf kleinem Raum) in Wolken vorzufinden. Überall "trudeln" Wirbel herum. Am besten sieh dir mal einen Bachlauf an, was an unterschiedlicher Bewegung im Wasser ist.
Das "Gefühl im Bauch" kommt von der geänderten Schwerkraft.

So, jetzt mal ein Segelflieger hier
 

Also,

wie schon oft gesagt: Luftlöcher gibt es schlichtweg nicht. Wohl aber das Phänomen des Rumpelns in der Luft. Das liegt wie schon erwähnt an der Thermik.

Stellt auch mal einen mit gasgefüllten Luftballon vor. Ihr haltet ihn fest und lasst ihn steigen. Der Wind bläst den Luftballon in eine Richtung. Soweit ok. NUR: Die Schnur (der "Bart"; die Thermik) verläuft dann diagonal zum Ballon nach unten - zu eurer Hand. ALSO: Selbst wenn der Wind die Wolken versetzt, bleibt die Quelle am Boden fest. Ist der Wind zu stark löst sich die Wolke auf, weil sie nicht mehr mit Wasserdampf von unten versorgt wird!

OK?

Und wenn das Flugzeug beim Durchfliegen eines Thermikschlauches rumpelt und wackelt, liegt das daran, dass der Flieger durch sinkende Luft muss, dann durch steigende, dann wieder durch sinkende. An einem thermikreichen Tag kann das schonmal 5-6 m/s runter - 5-6 m/s rauf - 5-6 m/s runter bedeuten. Und das meistens auf verhältnismäßig engem Raum. Aber dem Flieger kann da eigentlich nicht viel passieren... die haben da einee Toleranz. Als Beispiel kann ich euch mal nen Segelflieger nennen:

Das Bild im Anhang zeigt einen Fahrtmesser aus einem Segelflugzeug (prinzip):

Im Grünen Bereich darf geflogen werden, bei jedem Wetter und jeder Turbulenzstärke
Im Gelben Bereich darf nur bei einigermaßen ruhiger Luft geflogen werden. D.h. nicht bei starker bis sehr starker Thermik.. Sonst könnte die Flugzeugstruktur beschädigt werden.
Die rote Linie zeigt dann die Höchstgeschwindigkeit an und darf nicht überschritten werden.

Hoffe euch geholfen zu haben

Aha,

daß Cumulus durch Thermik entstehen, war mir gar nicht so klar. Wieder was gelernt. ;)

Kann mir eigentlich jemand ein gutes Meteorologie-Grundstudium-Buch empfehlen, sowas wie der "Gehrtsen" für Physik? (Peterle?) Oder einfach nur ein Meteorologie-Buch, was zwar fundiert ist, aber weder für Kinder noch für Experten ist? (Auweh, heute habe ich wieder eine umständliche Ausdrucksweise... :rolleyes: )

Danke schonmal! :)

Betto

Betto, ehrlich...
 

... gesagt, ein richtig GUTES Buch fuer Expertenkinder ;) hab' ich selbst nicht, ich hab' meine rudinemtaeren Bruchstuecke hauptsaechlich aus dubiosen :D Buechern und Artikeln ueber's Fliegen. Meine Standardreferenz auf die Schnelle (da steht aber nix ueber Thermik drin, eher Windrichtung vor/hinter Fronten usw, aber immerhin):

http://www.monmouth.com/~jsd/how/htm/atmo.html

(Wie immer - der Autor ist schliesslich Physiker, dem glaub' ich unbesehen :) )

Ich schau noch mal zuhause nach.

Liebe Gruesse

@Thomas: Danke - ich hatte doch zunehmend Probleme mit der Erklaerung der Details :)

Hi Leute,
was wäre die Erde ohne die Luftlöcher, äääh, ich meine Turbulenzen??? Dann gäbe es ja keine Brechtüten an Bord!! ;) :D :D :D :lol:

Peter,

stimmt, noch bin ich Expertenkind, wer weiß, vielleicht bin ich ja mal in Zukunft Kinderexperte oder werde umständehalber zu einem solchen umgeschult... :rolleyes: :D Aber zumindest in dem Punkt würde ich mir selbst nicht auf Anhieb vertrauen, selbst wenn ich Deinem Unbesehenheitskriterium formal genügen würde. :p :lol: Aber ich übe noch... NEIN, nicht, das was Du jetzt denkst! Bin hier schließlich bei der Arbeit! :lol:

Ohhh, nee, ich bin irgendwie albern heute, entschuldigt mich bitte. :rolleyes:

Jedenfalls würde mich die Meteorologie tatsächlich interessieren.

Ebenso liebe Grüße ;)

Betto

@Tom

danke für die super erklärung, hab auch dazugelernt

Hallo,

da wäre noch so viel zu erzählen. Z.B. fiel der Begriff der (feucht- und trocken-) adiabatischen Ausdehnung noch gar nicht, der aber in diesem Zusammenhang ziemlich wichtig ist.… Werde mich aber zurückhalten und lieber einen Link empfehlen, für mich eine der besten, wenn nicht die beste Wetterseite: www.wetterklick.de.

Wenn ihr da „Segelflug“ anwählt, findet ihr weiter unten eine ganze Reihe von prima Links zu kostenloser Lektüre zu diesem Thema.

Wenn man Geld ausgeben will, ist dann natürlich noch Band 2 der Privatflugzeugführer-Serie von Wolfgang Kühr „Grundlagen der Wetterkunde“ erste Wahl, ISBN 3-921-270-08-1.

Übrigens, ich glaube eher nicht, dass die „Wackelei“ von Jets beim Einfliegen in Wolken etwas mit thermischen Vorgängen zu tun hat. Es wackelt nämlich auch in Stratusbewölkung. Ich nehme mal an, dass dies eher mit der Anwesenheit von auskondensierten Wassertröpfchen in der Wolke zu tun hat. Unterhalb der Stratusbewölkung ist nämlich meist wieder Schluss mit dem Bröckelhustenreiz.

Gruss,

Wolfgang

Vielen Dank für die vielen Antworten!!:)

Passiert es eigentlich auch einmal dass ein "downwind" an einem Tragflächenende angreift und ein "upwind" an der anderen? Das stelle ich mir richtig ungemütlich vor...

Ach ja, mit den Brechtüten. Mir ist bisher noch kein Flug untergekommen wo jemand die nutzen mußte. (Auch wenn einige Flüge schon arg hin und her gingen.)

ja auch das gibt es
in der Atmosphäre ist alles in Bewegung (nur sieht man es nicht)
der Fall kann sogar durch eine Wirbelschleppe eintreten, da hat es schon das eine oder andere Flugzeug aufs Kreuz gelegt (oder wie in Amerika den Airbus vor kurzer Zeit-zerlegt)