Max. Sinkrate
 

Hallo Kollegen!

Weiß jemand die maximale Sinkrate beim verlassen der Reisehöhe die im Linienverkehr unter normalbedingungen zulässig sind? Ohne irgendwelche Trommelfelle platzen zu lassen :D

mfg,
Andi

Re: Max. Sinkrate
 

Hallo Andi,
Tja - ich bin im FFSim jedenfalls auch etwas zaghaft gewesen und der Cpt (mein Co :-)) und Instructor "...runter runter....) also 6000ft waren es sicher. (..runter ins Inntal richtung Ost nach Innsbruck west rein).
Und ca 4500-5000ft/min hab ich neulich selbst
miterlebt im Anflug damit's schneller geht.
Mist, beim Emergency descent beim Refreshkurs neulich hab ich gerade da kein Bild, wie stark das Sinken war...

Wieviel man darf, konnte ich auch nicht rausfinden, man darf halt auch nicht overspeed
kommen - wenns kommt nimmt man halt die Sinkrate
zurück.. (Der shaker ist öfter gekommen :-) ).

Siegfried
--
http://members.chello.at/flightsim

Hallo Andreas,
wenn Du etwas Zeit und Geduld hast, würde ich Dir empfehlen, im Pilotentraining von Peter Guth zu gucken. Wenn mich nicht alles täuscht, sind 2.200 f/min Standard, glaube aber mich zu erinnern wo anders gelesen zu haben, dass es auch "viel" mehr sein darf, ohne dass die Passagiere einen Schaden erleiden müssen. :)

Sinkflug
 

Hallo!

Du solltest dir den Sinkflug so einteilen, dass du ohne Schwierigkeiten, ökonomisch, konfortabel und safe runter kommst.

Zulässig ist das, was erlaubt ist. Da jedoch die Sinkrate sehr stark von der aktuellen Geschwindigkeit und somit auch von der Type her abhängt kann man keine Regelung über eine max. zulässige Sinkrate bilden.

Prinzipiell sollte man allzu steile Sinkflüge vermeiden. Bei 10° Nose down wird es in der Kabine schon mühsam, die Trolleys zu bewegen. Viel mehr ist eigentlich bei Idle Thrust und Cruising Speed eh nicht mehr drin, sofern man die Speedbrakes nicht auch noch ausfährt.

Die Trommelfelle werden sicher nicht platzen, da die Kabine (Druckkabine) nicht mit der Sinkrate des Fliegers mitgeht, sondern sich eher so um die 300ft einpendelt. Kann natürlich auch vom Flieger abhängen. Blöd ist es, wenn man mit dem Flugzeug so schnell sinkt, dass man die Kabine noch im Sinkflug einholt, dann nämlich machen die Druckventile auf, und die Kabine sinkt mit dem FLugzeug mit.

grüße

Hallo,

Also die maximal zulässige Sinkrate hängt von der Höhe über Grund ab. Als wirklich guter Daumenwert oder auch Richtlinie wäre: Über 5000AGl 5000fpm, 4000ft AGL - 4000fpm, etc. bis über 1000ft AGL - 1500fpm und unter 1000ft AGL dann mit 1000fpm maximal.

Das sind aber maximal Werte, die sicher bei verschiedenen Fluggesellschaften unterschieldich sind.

Den Decsnet plant man am besetn so, daß man einen 3° Profil folgen kann. Pro NM muß man dann ca. 300ft Höhe aufgeben. Mit der Faustformel GS*5 kann man die beste Vertical Speed ermitteln. Die zu verlierende Höhe(in FL) mal 3 ergibt dann die benötigte Distanz für den Sinkflug. Dabei muß man aber auch den Wind beachten.

Mir, als Laien, erscheinen diese Maximalwerte sehr hoch. Wann hat man schon die Notwendigkeit z.B. bei über 4000ft AGL mit 4000 fpm zu sinken?
:rolleyes:

Na ich würde sagen, wenn man schnell Höhe abbauen muss.
Um die Geschwindigkeit nicht zu überschreiten
nimmt man dann schon mal sie Speedbrakes und
je nach Type (B707 z.b.) auch die Gears als
"Bremse".

Siegfried

@ Seb,

bin zwar kein Profi, aber deine Aussage ist für mich etwas schwer zu verstehen:

Würden dann deine Wert wie folgt weiter gehen :

> 10000ft -10000ft/min
> 20000ft -20000ft/min

usw.

Hast du diese Werte aus Tabellen von Flugzeugherstellern oder von Airlines. Oder sind dies deine eigenen FS-Erfahrungen?




Gruss
Frank

Hallo Frank,
Ich bin auch kein Profi, aber die Werte
haben ihren Gültigkeitsbereich.

Und eigentlich hat Sep ja geschrieben:
"über 5000AGl 5000fpm"

Danke übrigens an Sep für die einfachen
Faustwerte.
Da ich ja nicht "real" fliege, kann ich ganz
gut damit leben und muss nicht alles so exakt
einstellen :-)

Siegfried

Hallo Siegfried,

und woher weißt du das diese Werte ihre Gültigkeit haben?

Ich würde mich gerne belehren lassen, anhand von gültigen Airline oder Herstellerlisten.

Mir erscheint eine Sinkrate von -5000ft bei Geschwindigkeiten von IAS 180-280kn doch sehr hoch.

Wie tief ist den da der Pitch?


Gruss
Frank

Sinkrate
 

Hallo!

Ich will nochmal betonen, dass es keine spezifischen Sinkraten Linitationen gibt. Der einzige Punkt an dem wir die Sinkrate wirklich checken müssen ist der Power Rate Check bei 300ft AGL. Hier überprüfen wir ob der Thrust nicht auf Lower Limit und die Sinkrate nicht höher als 1000fpm ist.

Trotzdem kommt es wieder auf das Flugzeug und dessen aerodynamische Verhältnisse an. Desto besser die Gleiteigenschaften eines Flugzeuges, desto höher muss die geschwindigkeit sein um eine spezifische Sinkrate zu erhalten.

Um noch was zum Verständnis zu ergänzen: Die Sinkrate ist immer von der Geschwindigkeit abhängig. NUR: Das gilt eben nur bei konstanter Geschwindigkeit. Ich kann bei konstanter Geschwindigkeit keine höhere Sinkrate wählen, ohne das Gas rauszunehmen, ansonsten würde der Flieger beschleunigen. Irgendwo stellt sich aber der Punkt ein, wo das Gas ganz weg ist, und bei konstanter Geschwindigkeit sich eine bestimmte Sinkrate, abhängig vom Widerstand einstellt. Um jetzt die Sinkrate weiter zu erhöhen, können Spoiler, Speedbrakes und/oder Flaps und Gear ausgefahren werden.

Das fliegerische Problem bei Jets ist jetzt das, den Sinkflug so zu planen, dass man nicht zu hoch, zu schnell und zu blöd ist. (Die 3 Z´s).

By the way, eine Sinkrate von 5000fpm ist schon relativ viel und kommt im Normalbetrieb eigentlich nicht vor. Je nach Geschwindigkeit wäre der Nose down Pitch wirklich schon unangenehm für die Paxe. Ausserdem ist eine solch hohe Sinkrate ohne Hilfsmittel wirlich nur bei hóhen Geschwindigkeiten, so um die 300IAS möglich.
Bei einem Airbus oder einer Boeing wird das kaum schaffbar sein, aber dazu fehlen mir die Erfahrungswerte. HP müsste da besser Bescheid wissen ob und wie stark der Vogel da noch sinken kann.

Grüße

Na in letzter Zeit hatte ich den Möglichkeit einiges in RL mitanzusehen/erleben :-)
Es klang plausibel. Ausserdem versuche ich mir am Internet, (wo ungefilterte Meinungen wiedergegeben werden) durch lesen, (was und wie
jemand schreibt) eine Einschätzung der Glaubwürdigkeit zu verschaffen.
Da es für mich nicht zur Überlebensfrage wird -
reicht mir das in _diesem_ Fall.

Hm - mal sehen ob ich's schnell im Operation Manual finde.....
Also auf die schnelle hab ich jetzt nicht - aber
ich such was raus (es ist ziemlich dick - das
Originalhandbuch).

Also bei meinem "herumspielen" im Inntal hat mein
Co meist auf max. Speed gestellt - damit wir
Zeit sparen. Die Overspeed ist oefter mal gekommen
(Shaker) - war aber auch beabsichtigt, damit ich sehe was da passiert. Manchmal hab ich
abegelesen: So ca.310-330ktn hatte ich schon drauf.

Da hab ich nicht so drauf geachtet - aber
so arg war es auch nicht....
Schätze mal 7-10°? keine Ahnung Ich war ja im Stress weil sie riefen: "runter, runter...."
Wie in der Fahrschule beim Einparken üben :
"lenken lenken...." meinte ich *g.

Also gerade aus sind +3° mit -3° gehts ja schon
normal ziemlich "bergab".

Zur Beruhigung: Um den gerade reingebrachten Cafe
des Instructors nicht zu verschütten und die Hydraulik zu schonen sind wir bei den argen
Sachen ohne motion geflogen... (Aber wer schon mal im IMAX Kino war - es schaut noch immer einigermassen realistisch aus.

Sie viel in Kürze
Siegfried

O.k. geschenkt Siegfried

aber bei 7-10 Grad minus, kommen die Paxe aber nach dem ersten Flug nicht so schnell wieder.


:lol: :lol: :lol:


Gruss
Frank

Re: Sinkrate
 

Hallo Leo,
Ich hatte auch den Eindruck. Laienhaft stell ich mir das so vor: Ob der Flügel inerhalb seiner Limitaions im Geradeausflug oder mehr im Flug nach unten umströmt wird, wird eher egal sein.
Nicht egal wird aber wohl sein, wie schnell man
dann die Maschine abfängt....

Also ich hab jetzt mal versucht doch das eine oder
andere Foto von neulich "auszuwerten"
(Es war schon dunkel - und ziemlich Turbulent - bei einer Belichtungszeit von ca. 1/10 sec :(
Da wackelt man öfter so stark, dass man wirklich
nur schlecht bis gar nichts lesen kann....

Also kommend von FL370 decent mit ca etwas unter
1000ft/min (+Triebwerk langsam abkühlen ;-) - der
FMC haette es uns ja "schockgefroren") bitch war gegen 0 ist schlecht zu sehen.

Dann sollten wir schneller machen....
Also Bitch schätze ich mal -2° 290Knt Sinkrate:
Wert kann ich nicht numerisch ablesen, aber zwischen 2-3000ft (Engine fast schon High Idle rd.35%N1)

bei FL210: Sinken: 2350ft 290ktn
bei FL110: Sinken wohl auch noch 2400 herum
bei 310knt +eindrehen Bitch 7° richtung OM34 (LOWW)
dann hab ich noch ein Bild wo ich sinken knapp
unter 3000ft angezeigt habe.
Das nächste scharfe Bildchen zeigt schon nach
SNU ein einleveln auf Sinkrate 1200ft aber noch
325knt Speed... dann wurde das Flugzeug ja rasch langsamer (decel? oder wie das heisst).
Der Cpt. hats wirklich genau hinbekommen und
ist kapp vorm OM34 in den Approach rein und es
folgte eine super Landung (nicht sowas wie neulich vom CO - der wieder mal zu langsam war und als der
Wind nachlies über Grund konnte er nurmehr warten
bis es krachte... Ärgerlich! er hatte so mit ca. 350ft aufgesetzt)

Also rekapituliere: Mir sah das schon reichlich
schnell aus dieser Anflug - und war doch nur
knapp unter 3000ft/min Sinken.
Auch der bitch war nicht wirklich aufregend -
maximal wohl -3°.

Schöne Grüsse
Siegfried
--
Also morgen die OE-LNI sind wir - aber ich denk
diesmal wird vorher nochmals geprüft, ob noch die Groudfrequnz drinnen ist :-)

Sinkrate
 

Hallo!

Hier ein Bildchen mit einem Leerlauf Sinkflug mit ausgeschalteten ATS.
Die Speed wurde soeben zurückgedreht, aber die Rate ist die, die wir bei dieser Speed (280) hatten. In den folgenden Sekunden wird der Flieger die Nase heben, um die Geschwindigkeit auf die selektierte zu reduzieren. Dabei wird die Sinkarte so um die 1200fpm betragen.

Je langsamer der Flieger wird, desto geringer wird dann natürlich auch die Sinkrate bei gleichbleibendem Schub. Eine höhere Sinkrate, eingestellt am V/S Selektor, würde den Flieger zwangsläufig in die Overspeed bringen.

Grüße

Cockpitmitflug nach Male:

Idle descent mit B767-300:

300-320KIAS ergaben zwischen 4500-5000ft/min

.....würg.....

:o...heftig...:o

Wieso "würg"???

Wie Leo schon gesagt hat...wenn man schnell ist, ist das nicht unbedingt gleich steil...es waren eigentlich immer so -5° Pitch.

Was heisst hier *würg*?? hab ich auch schon ein paar mal erlebt.
Der Passagier wird da kein Unterschied merken, ob es nun mit
-1000ft/min oder -5000ft/min runtergeht!

MfG

Michel Verde

Man merkt ja nur Beschleunigungen/Verzögerungen und sieht als Pax eventuell wie sehr der Neigungwinkel in der Kabine ist - allerdings ob es ein paar Grad mehr oder weniger sind denk ich auch nicht.
Die Wägelchen sind ja da schon hoffentlich gut verstaut :-)

Siegfried

Ich schon wieder. :D
Vielleicht bin ich hypersensibel, aber ich habe letztes mal ziemlich dieses "Aufzugsgefühl" gespürt. Es war schwer zu beschreiben, aber ich war mir ziemlich sicher, dass das die G-Kräfte waren. :)

G Kräfte
 

Hallo!

Die G´s sind in Reiseflugzeugen nicht enorm aber sicherlich spürbar. Am unangenehmsten sind sicher die Phasen, in denen die Sinkrate erhöht wird, oder es prinzipiell etwas flotter runtergeht, bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Sinkflug stabilisiert ist. Vorher ist man kurzzeitig leichter als normal, und man hat das Gefühl der Magen hebt sich, was ja nahezu stimmt.
Mein Tip an alle Reisenden: Auch im Reiseflug, sofern man sitzt, angeschnallt bleiben. Muss ja nicht sooo eng sein, aber es kann schon mal vorkommen, dass es unerwarteter Weise wackelt...

Grüße

...na endlich mal wieder was vom Fachmann!

:hallo:

Hallo alle zusammen,

Meine Werte haben dann doch einige Diskussionen ausgelöst. Diese Werte haben ihre Gültigkeit(!), aber es sind Maximalwerte und nicht Werte die zum Sinkflug tatsächlich benützt werden, zu mindest nicht im Normalfall. Allerdings hat jede Airline eigene Limitations und meine Werte gelten sicher nicht bei jeder Airline. Sie sollen sicher stellen, daß niemand mit 4000fpm in den Boden rast! Im Normalfall führt man einen Idle Power Descent durch, aber dabei kommt es dann auf die gewählte Geschwindigikeit an. Je schneller, desto größer der Widerstand, desto größer die Sinkrate! Man kann als Faustformel die zu verlierende Höhe in FL mal drei nimmt und dann diesen Wert als Distanz vor dem Airport zur Bestimmung des Top of Descent benützt. Z.B. aus FL330 - 100nm vor dem Airport in den Descent. Wenn man noch den Wind beachtet haut das gut hin. Zur Überwachung der Sinkrate kann man die GS * 5 als sehr guten Wert nehmen.

Bei entsprechender Konfiguration und Geschwindigkeit kann man schon mal 4000fpm oder auch mal mehr erreichen. Klar ist das nicht unbedingt immer wünschenswert, aqber so schlimm ist das dann für die Passagiere auch nicht, immerhin gibt es ja eine Druckkabine.

Mit der Pitch muß man natürlich aufpassen, denn Trollies fallen sehr schnell um (ca. bei 8° Pitch up).

Hohe Descent rates nur wenn nötig und dann die Passagiere anschnallen.