Technische Frage
 

Ich hab in dem Buch "Die Technik des modernen Verkehrsflugzeuges" etwas interessantes gelesen:
und zwar:
Kondensstreifen entstehen durch die Randwirbel, welche am Flügelende und am Flügel-Rumpfübergang vorkommen, da diese die Abgase der Triebwerke aufnehmen. SOmit entsteht der weiße Streifen.
Aber: ich habe mir zahlreiche Fotos im Interent angeschaut, doch da entstehen die Kondensstreifen direkt nach dem Triebwerk, und sie verlaufen Schnurgerade nach hinten. Ich seh da keine echte Verbindung mit den Randwirbeln, oder täusch ich mich da?

Ich bedanke mich schon im voraus

Hi zusammen

Durch die Abgase der Triebwerke werden sogenannte Kondensationskerne (Festpartikel wie Russ) und auch Wasser (durch die Verbrennung von Kohlenwasserstoff) im gasförmigen Aggregatszustand ausgestossen. Das Vorhandensein von Kondensationskernen ist für die Kondensation essentiell. Trotzdem kommt es nicht immer zur Bildung von Kondensationsstreifen! Kondensation tritt nur auf, wenn der sogenannte Taupunkt unterschritten wird. Der Taupunkt ist eine Funktion von Druck, Temperatur und Feuchtigkeit. Sehr oft ist in grosser Höhe die Luftfeuchtigkeit derart gering, dass allein das durch die Verbrennung entstandene Wasser nicht zur Bildung dieser Kondensationsstreifen ausreicht.

Gruss Herb

RE:
 

Ich glaube ich habe da eine bessere Erklärung:

In der Luftschicht, in der Kondenzstreifen entstehen, ist die Luft übersättigt, das heißt, da ist mehr Wassersdampf, als die Luft aufnehmen kann. Eine ganz normale Angelegenheit: Luft ist am Boden warm, nimmt Wasserdampf auf, steigt aufgrund der Temeratur auf (gesättigt), kühlt ab, und die Luft ist übersättigt.
Nun, der Abgasstrahl des Triebwerks erzeugt geringe alpha-Strahlung (pos), und die sehr viele der umliegenden Luftmolekühle werden ionisiert. An diesen Ionen schlägt sich der überschüssige Wasserdampf nieder und bildet einen für uns sichtbaren Wassertropfen.
In der Masse ergibt das einen Kondenzstreifen.

Was das mit dem Randwirbel zu tun haben soll, ist mir unbekannt. Ich lasse mich aber gerne neu belehren ;-)
Schöne Grüße,
Marcel Burr

Hi

Nochmals kurz zur Randwirbel Kondensation. Die gibt es tatsächlich zeitweise. Ebenso kann man hin und wieder Kondensation auf der Flügeloberseite (speziell bei grossem Anstellwinkel) und auch beim Triebwerk Eintritt beobachten. Das ist in allen Fällen eine Folge des entstandenen Unterdruckes. Es wird also kurzeitig der Taupunkt unterschritten als Folge einer Druckabsenkung.

Gruss Herb

Hier habt Ihr noch ein paar Fotos zu den verschiedenen Effekten

Kondensstreifen entstehen in großer Höhe (=kalte Luft) durch die Kondensation des in den Abgasen enthaltenen Wasserdampfes (s. http://www.airliners.net/open.file?id=220258
) Auf dem Foto erkennt man deutlich vier Streifen - eine je Triebwerk des Busses). Da funzt wegen der tiefen Temperaturen (->wenig Wasserdampf in der Luft möglich), der Reste unverbranten Treibstoffes und kleinster Kohlenstoffpartikel (-> Kondensationskerne) besonders gut und erzeugt abhängig von den Wetterbedingen stabile "Wolken". Es hat jedoch nichts mit Alphastrahlung zu tun. Da oben sollte man sich eher ein Kopp wegen der intensiveren Gamma-Strahlung machen aber das ist eine andere Geschichte und betrifft hauptsächlich Vielstflieger (s. z.B. http://www.gfstrahlenschutz.de/docs/abst98.pdf , S.4 f oder http://www.asm.at/isd/flgmed-p.pdf ) und würde hier den Rahmen des Forums sprengen, zumal hier sich sicherliche nur sehr wenige Strahlenschutzexperten aufhalten.

Ein anderer Effekt kann in Bodennähe beobachtet werden: Durch die Verwirbelungen und den damit verbundenen Druckänderungen entstehen an den Flügelkanten ebenfalls sichtbare Wasserdampfwolken (s. http://www.airliners.net/open.file?id=202823 oder http://www.airliners.net/open.file?id=155161
). Dieser Effekt tritt übrigens nicht nur bei Flugzeugen auf sondern z.B. auch bei Rennwagen und den entsprechenden Wetterbedingungen(Temperatur, Taupunkt, Luftfeuchtigkeit, Druck).

Und dann gibt es einfach nur Dreck, sprich Rauch: http://www.airliners.net/open.file?id=028656

Carsten

@Alphamike20

"""Ich hab in dem Buch "Die Technik des modernen Verkehrsflugzeuges" etwas interessantes gelesen: ..Kondensstreifen entstehen durch die Randwirbel""

Ist das Buch etwa vom Motor-Buch Verlag ? Solche Aussagen würden mich dann nicht wundern.

Es sei denn, Du hast etwas falsch zitiert oder falsch verstanden.

Carl

Hallo,

eigentlich wurde zwar schon alles gesagt, aber ich will nur noch kurz bekräftigen, daß bei der Verbrennung ganz sicher keine Ionisierung irgendwelcher Art eine Rolle spielt. Dazu sind die Energien einfach viel zu niedrig. Ionen können zwar Kondensationskeime darstellen, sind hier aber nicht vorhanden. Gammaquanten taugen dafür aber nicht. ;) (Doch, es sind Leute hier, aber ob die Lust haben, sich das durchzulesen.... :p )

Da wird der Autor des Buches wohl etwas verwechselt haben, wenn Alphamike richtig zitiert hat, zumindest, wenn mit "Kondensstreifen" diejenigen in großer Höhe gemeint sind.

Man kann das, was Herb gesagt hat, auch anders (aber gleichwertig) ausdrücken: Die Luft expandiert an den Flügelenden schnell und kühlt dadurch ab, wobei bei feuchter Luft das enthaltene Wasser auskondensiert (die Lösung wird übersättigt). Die von Carsten gesucht-und-gefundenen Bilder zeigen das ja sehr schön.

Grüße,

Betto

Mal kurz etwas ganz anderes
 

Ich habe am Anfang, als der FS2002 rauskam gelesen, das im FS2002 einstellen, das die Kondesstreifen nicht erst ab 30000 Fuß, sondern schon früher zusehen sind.
Leider kann man die Suchmaschiene inzwischen vergessen, weil wir so viele Ordner haben.....

Weiss jemand von euch, wie das geht?

gruß Niko

Carl Josef
 

ja, ist vom Motor Buch Verlag, ist das kein gutes Buch? kennt jemand ein Besseres?

ICH ZITIERE
 

ich zitiere: "Hitner dem Flugzeug rollt sich das komplexe Wirbelsystem von den Seiten her spiralförmig auf und geht in ein Wirbelpaar aus zwei entgegengesetzt drehenden Wirbeln über. Diese fangen die Abgasstrahlen der Triebwerke ein und lassen bei hochfliegenden Flugzeugen als doppelte Kondensstreifen beobachten!!"

Dat is kappes, womit Deine Zweifel berechtigt waren

Carsten

Spezialfall
 

@Alphamike20

Art,

so stellt sich die Sache schon etwas anders dar. Hier wird offenbar ein Speziafall geschildert.

Im Buch "Cloud Study" steht auch etwas über eine Vermischung von Abgasstrahl und Randwirbel.(genauere Angaben und Original-Text Englisch liegt bei).

Neben der Schilderung der Entstehung von Kondenstreifen als eine Wolkenbildung im Abgasstrahl oder Kondensation in Strömungswirbeln wird auch folgendes aufgeführt:

" Einige Strahlflugzeuge haben Triebwerke, die so nahe an den Flügelspitzen liegen, daß das Abgas, das einen hohen Anteil an Wasserdampf enthält in den Randwirbel gezogen wird. Es bildet sich dann ein dichter Kondensstreifen an der Flügelspitze und die mit Wolken gefüllten Wirbel können eine oder zwei Meilen hinter dem Flugzeug beobachtet werden. Die Wirbelbewegung verzögert das Vermischen der Luft im Wirbel mit der Umgebungsluft, so daß Kondensstreifen dieser Art ungewöhnlich lang brauchen sich auszubreiten und zu verdunsten. "

Das Buch "Die Technik des modernen Verkehrsflugzeuges" vom Motorbuch Verlag habe ich mir gerade zur Ansicht bestellt. Bin mal gespannt in welchem Zusammenhang der von Dir zitierte Satz dort steht.


Gruß
Carl

Anhang (bibliographische Angaben und Originaltext ) ging nicht mit also dann direkt:

Ludlam, F.H. and R.S. Scorer : Cloud Study. A Pictorial Guide
London: John Murray, 1966 pp 77-78

An aircraft wing lifts the aircraft by producing a ‘downwash’ of air in its wake. At the outer edges of this downwash there are vortices trailing backwards from the wingtips, and on account of the rapid rotation the pressure in the centre of these vortices may be low enough to cause condensation. Wing tip condensation trails… are then formed. Such trails may also be formed at the tips of the propeller blades, particularly when the aircraft is climbing or taking off underfull power. They are then spiral, indicating roughly the tracks of the propeller tips.

Some jet aircraft have engines near enough to the wingtips for exhaust, which contains a high proportion of water vapour, to be drawn into the wingtip vor-tices. A dense wingtip trail is then formed and the cloud-filled vortices can be seen for a mile or two behind the aircraft. The vortex motion delays the mixing of the air in the vortex with the surrounding air, so that trails of this kind are abnormally slow to spread and evaporate.

If an aircraft flies in relatively dry air just above a thin layer of cloud the downwash may penetrate into the cloud forming a dissipation trail …, or distrail, which sometimes consists of a row of clear holes. Under suitable conditions a long strip of cloud along the track of the air-craft may be cleared...

If the surrounding air is cold enough engine exhaust forms a cloud when mixed with it in proportions be-tween certain limits. The cloud so formed, known as an exhaust condensation trail … or contrail is in the region of downwash so that it is extended in a vertical curtain whose lower edge assumes the form of pendulous blobs…

Also...
 

es wird im Zusammenhang mit dem Widerstand, also den Randwirbeln auf Seite 49 erwähnt

Motor-Bücher
 

@Alphamike20

Hallo Art,

ich hab das Buch "Die Technik des modernen Verkehrsflugzeugs" vom Motorbuchverlag (1) zur Ansicht und zitiere noch einmal den fraglichen Satz zum Thema Interferenzwiderstand:

"Hinter dem Flugzeug rollt sich das komplexe Wirbelsystem von den Seiten her spiralförmig auf und geht in ein Wirbelpaar aus zwei entgegengesetzt drehenden Wirbeln über. Diese fangen die Abgasstrahlen der Triebwerke ein und lassen sich bei hochfliegenden Flugzeugen als doppelte "Kondensstreifen" beobachten."

Da hat sich Author sehr unglücklich ausgedrückt. Offensichtlich spricht er die Verformung des Kondensstreifens durch die Randwirbel an und nicht die Entstehung des Kondenstreifens selbst.

Scorer, der Mitautor der früher erwähnten "Cloud Study" geht in "Clouds of the World" ( 2 ) auf die Verformung der Abgas-Kondensstreifen durch die Randwirbel ein (allerdings nicht auf "Rand-Kondensstreifen" wie im früher erwähnten Buch ): Durch die Einbeziehung in die Randwirbel gibt es z.B. unstetige Vorgänge, die wellenförmige Ausbeulungen nach unten ezeugen . Es wird auch von Verdrillungen der inneren und äußeren Streifen bei 4-Mots gesprochen. Beides Erscheinungen , die ich selber mit dem Fernrohr schon beobachtet habe. Kondensstreifen an den Flügelspitzen habe ich allerdings noch nie gesehen.

Möglicherweise hat der Author Klaus Hunecke irgendwas ähnliches aufgeschnappt und meint mit DOPPELTEN Kondensstreifen eine Aufteilung des Abgasstroms und damit der Kondensstreifen durch die Randwirbel.

Typisch für die meisten Bücher des Motorverlags. Nicht falsch oder unbrauchbar aber unfertig . Möglichst billig hergestellt .

Ähnliche Missverständnisse könnten auch an anderen Stellen entstehen. Zum Beispiel auf Seite 98, wenn Hünecke zur Rollstabilität schreibt: " Die Wirkung der V-Stellung besteht darin, daß bei Seitenwind (= unsymetrische Anströmung) auf der rechten und linken Flügelhälfte unterschiedliche Auftriebe erzeugt werden". Mit Seitenwind ist aber allgemein eine relative seitliche Anströmung gemeint und nicht der meteorologische Wind. Die Bildunterschrift auf der Folgeseite ist ebenfalls unklar : "Negative V-Stellug zur Verbesserung der Rollstabilität bei Hochdeckern". Negative V-Stellung soll bei Hochdeckern eine übermäßige Rollstabilität VERRINGERN um das Steuerverhalten zu verbessern.

Der ganze Stil ist meiner Meinung nach irgendwie holprig,die Aufbereitung ist unübersichtlich.

Man beachte das auführliche Stichwortregister : Eineinhalb Seiten !
Es gibt keine Kurzbiographie des Authors.

Ganz nach dem Schema der meisten anderen Bücher dieses Verlags, die ich kenne.

Ein Negativ-Beispiel ist das Jahrbuch "Flugzeuge der Welt", Nachfolger des gleichnamigen Buches des Werner Classen Verlags (dies wiederum Lizenzausgabe des "Observers Book of Aircraft").
Nachdem der Autor William Green nicht mehr weitermachte hat Motorbuch die Serie in ihrem Stil fortgeführt. Keine einheitliche Dreiseitenrisse mehr, die einen genau , die anderen ungenau, mal Silhouette mal Strichzeichnung, halt gerade was so in die Finger kam, keine Nachbearbeitung mehr.

Geschäftsreiseflugzeuge werden "Firmenflugzeuge" genannt, einen Begriff, den ich zumindest nicht kenne. Irgenwie eine verballhornte Übersetzung aus dem Englischen, was mich wiederum an die haarsträubenden Übersetzungen englischer Ausgaben anderer Motor-Bücher errinnert usw...

Na ja , ich hab also auch Motorverlag-Bücher, man braucht sie halt wie den FS2002 und ärgert sich dann über die Unzulänglichkeiten.

Jedenfalls wieder eine interessante Anregung in diesem Forum, sobald es die atmosphärischen Bedingungen erlauben Fernrohr und Photoapparat geschnappt und ab auf Kondensstreifen-Jagd.

Gruß
Carl

Literaturangaben:
(1) Klaus Hünecke : Die Technik des modernen Verkehrsflugzeuges Stuttgart: Motorbuch, 2000, 2. Auflage ISBN 3-613-01895-0
(2) Scorer, Richard Segar : Clouds of the World , Stackpole Books 1972

Irgendwelcje Büchertips?
 

Kennt dann jemand überhaupt ein sehr gutes Buch was Flugzeugtechnik angeht? ich hab zumindest noch keins gesehen, das von Klaus Hünecke war das Einzige, welches sich wirklich mit dem Thema beschäftigt. Kennt jemand ein Besseres?

mfg

Büchertips?
 

Kennt dann jemand überhaupt ein sehr gutes Buch was Flugzeugtechnik angeht? ich hab zumindest noch keins gesehen, das von Klaus Hünecke war das Einzige, welches sich wirklich mit dem Thema beschäftigt. Kennt jemand ein Besseres?

mfg


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Art

@Alphamike20

Art,

Ich hab´ hauptsächlich englische Bücher.

http://www.aviation-enthusiast.org/B...liography.html

Das einzige deutsche ist:
Der Privatflugzeugführer Bd 1-5 Bergich Gladbach: Schiffmann Verlag

Gruß
Carl