Irritationen mit ATC EDDM am 17.04.02 gegen 23 Uhr
 

Hallo,
ich hatte heute leider einige Irritationen mit dem EDDM Controller. [only text]
Als erstes machte er sich lustig über meinen Flugplan ("what a flightplan"). Und drohte diesen zu canceln.
Als zweites verlangte er von mir auf die Holding Position "B14" zu rollen.
Als ich sagte, dass ich keine B14 kenne, sondern lediglich B11, sagte er mir ich hätte einen veralteten Flightplan. Bei ihm ist B11 in der Mitte der Rwy.
Ich fragte ihn dann was den an meinem Flightplan auszusetzen sei.
Er sagte, dass da nur ein Waypoint drin ist.
Übrigens die Strecke war EDDM-LOWI via RTT.
Letzen Endes hat er mir Support gegeben, aber ich weiß nicht...

Moin,


sagen wir´s mal so, Dein Flugplan zeugte von wenig Engagement für die Sache. Gerade bei einem Flug in Deutschland oder ins angrenzende Ausland ist doch wirklich alles da, was man braucht: Es gibt die wunderbaren Standard-Routes (sind sowohl bei IVAO/DE wie bei VATSIM/SAG zu haben) und da steht der komplette Flugplan drin, den muss man nur noch übertragen. Da nur RTT reinzuschreiben ist zwar kein Weltuntergang, aber als Verantwortlicher fragt man sich manchmal schon, wozu man eigentlich den ganzen Klimbim veranstaltet, wenn man sich dann doch wieder mit so einemm Flugplanfragment auseinandersetzen muss.

Was den Holding Point B14 betrifft: München hat vor nicht allzulanger Zeit die Numerierung der Taxiways geändert. B11 liegt jetzt wirklich in der Mitte ...

In der Regel sollte man sowas aber vorher in Ruhe ausdisktutieren können. Aber vielleicht überlege mal vorher, dass Du auch dem Controller hilfst, wenn Du einen

a) vollständigen und
b) korrekten

Flugplan aufgibst!

Na toll,

ob "EDDM-RTT-LOWI" weniger "profi" ist als "EDDM-TULSI SID/STAR-LOWI" ... Was hätte der schlaue Controller denn canceln sollen? Ein bisschen Rücksichtnahme auf weniger up2date Chart- und Standard-Route Leser sollte schon sein.

Apropo "korrekt" -> @ Martin: Hast Du zufälligerweise einige Company Routes? Die Flugpläne aus den Online DB scheinen nicht immer das wahre zu sein ;) Ja?

Best,
Stefan

Hallo,
wenig Engangement? Nein! Definitiv nicht. Ich bin 120% bei der Sache, jedes mal!
Es ist Unwissenheit. Ich habe nicht gewusst, dass man da mehr eintragen muss.
Aber ich hatte auch "Newbie" unter Remarks geschrieben.
Jetzt sage ich mal meine Meinung:
der Controller wäre besser beraten mich auf den Missstand hinzuweisen, als sich über den Flugplan lustig zu machen um dann noch zu drohen, keine Clearence zu geben.
Selbst wenn dieser Eindruck entstanden ist, finde ich die Reaktion nicht O.K., aber auch keine Tragödie. Die Controller haben ja auch sehr viel Verantwortung.

Um die Lücke zu schließen, frage ich jetzt mal:
was muss denn alles in den Fl.plan eingetragen werden?
Auch Intersections?
Wie sieht es mit SID´s aus? Bisher war ich in dem Glauben: ich kann ja schlecht einen SID eingeben, ich weiß nicht welchen ich zugeteilt bekomme?

Und wegen des neuen Charts: ich benutzte Simcharts 1.0. Selbst auf IVAO war der neue Airport-Chart nicht enthalten. Wo soll ich bitte schauen?

Hi Anto,

eine FP beinhaltet normalerweise die SID, und jene Wegpunkte, an denen die Flugstraßen gewechselt werden und natüürlich die Flugstrassen.

Ein FP LOWW-LOWI würde dann z.B. so aussehen:

SITNI1A - SITNI - UL856 - SBG - SBG2A

Jede Intersection anzuführen bringt nichts, da wird der Flugplan zu lange, wenn es z.B. LOWW-EGLL geht.

Danke
 

Hallo Michael,
ich bedanke mich herzlich für die Antwort und gelobe Besserung. :)

Hi Anto,

Newbies ist immer verziehen - solange sie lernfähig sind ;)

habe auch diese Probleme
 

Ich fliege schon seit längerer Zeit regelmässig online und komme dabei sehr gut zurecht. Hatte noch nie Probleme mit Controllern und es macht mir sehr viel Spaß.

Aber ich habe trotzdem folgendes Problem:

bei Betrachtung der Flugpläne der anderen Piloten sehe ich sehr wohl wie diese geschrieben sind (mit sämtlichen Luftstrassen etc.)

Ich habe aber nur Flugkarten vom FS98 Europa 1 und 2 mit sicherlich total veralterten Daten. Was kann ich daher anderes machen als einen Flugplan von VOR zu VOR einzugeben (wie gesagt, hatte damit noch nie Probleme!!!) Mit SID und STAR gibt es keine Probleme, da ich mir diese jeweils vor Flugbeginn aus dem Internet runterlade (z.B. IVAO-Datenbank)
Aber was kann ich bei den Luftstrassen machen?? Woher bekomme ich Daten. Ich möchte mir eigentlich keine neue Software dafür kaufen!

Bezüglich der SID und STAR dachte ich auch, dass ich diese gar nicht selbst eingeben darf da ich diese ja zugewiesen bekomme.

Günther

Zu den SIDs und STARs
 

Vielleicht mal ein Beispiel, wie ich das mit den SID's und STAR's mache.

Beispiel EDDL -> EDDM. Beide Flughäfen haben parallele Landebahnen, so daß man, ohne eingeloggt zu sein, nicht wirklich weiß, welche man zugewiesen bekommt.

Also baue ich zunächst einen "Rumpf-Flugplan" auf, mit Start- und Ziel-Flughafen, und dem Entry-, bzw, Exit-Point der Strecke ohne SID und STAR. Den hole ich mir aus den Standard-Routes (bei IVAO unter www.ivao.de -> Flight Ops -> Standard Routes).

In unserem Beispiel steht da z.B. auf der Website:
GMH9T B1 WLD4M

Ich mache also in meinem FP daraus erst mal ein:
EDDL GMH.SID GMH B1 WLD WLD.STAR EDDM

Nun ist es sinnvoll, mal auf ServInfo einen Blick auf das METAR der beiden Flughäfen zu werfen. Zur Zeit des Schreibens dieses Postings liefert ServInfo:
EDDL 170820Z 33003KT 4000 -RADZ BR SCT008 BKN012 BKN027 08/07 Q1016 TEMPO 5000 BKN015
EDDM 170820Z 26009KT 9999 SCT030 09/01 Q1016 NOSIG

Die neueste ServInfo Version decodiert einem sogar das METAR, so daß man das Lesen des METAR als Newbie auch nicht mehr unbedingt können muß (sollte man natürlich schon ;) )

Also, in Düsseldorf weht der Wind aus Richtung 330°, was bedeuted, daß ich mich seelisch und moralisch schon mal mit hoher Warscheinlichkeit auf einen Start von einer der 05'er Runways einstellen kann. Mit ein bischen Erfahrung weiß man dann, daß in EDDL die 23L/05R die bevorzugte Bahn ist, aber da wir neu sind, lassen wir das erstmal außer Acht.

In München kommt der Wind aus Richtung 260°, so daß es da eine der 26'er sein wird. Auch hier weiß ich mit ein wenig Erfahrung, daß ich, da ich aus dem Norden komme, warscheinlich die 26R zugewiesen bekommen werde. Aber, wie gesagt, wir sind neu und lassen solche Betrachtungen erstmal außer Acht.

Alleine durch das METAR wissen wir also, welche SID und STAR Karten wir uns bereit legen sollten (EDDL SID 05 / EDDM STAR 26).

Jetzt können wir uns einloggen und machen ein "resend-flightplan", damit der Controller auch weiß, was wir so fliegen wollen. Wir wechseln auf die Frequenz des Towers/Apps und lesen in seiner ATIS, welche Runways wofür in EDDL aktiv ist. (CTR hat diese Information in der Regel nicht in seiner ATIS, da er ja für alle Flughäfen im FIR zuständig ist).

Ist kein ATC da, entscheiden wir uns selbst für eine RWY in EDDL, ist ATC da, aber die Information über die active RWY fehlt in der ATIS, melden wir uns den Controller und fragen, bevor wir eine Clearance verlangen, danach, z.B.: "EDDL_TWR, D-xyz, which rwy is open in EDDL for departures?".

Mit dieser Information öffnen wir wieder unseren Flugplan, schauen auf der SID Karte nach der Bezeichnung für den entsprechenden SID und tragen ihn ein:
EDDL GMH7Z B1 WLD WLD.STAR EDDM

Jetzt geht's dann ganz normal weiter (FP-Clearance, p/b s/u ,taxi, start, climb etc).

Wenn wir dann irgendwann im Münchner FIR sind, fragen wir nach dem initial contact wieder nach der active RWY. Wir erhalten die 26R und öffnen wieder unseren Flugplan und korrigieren ihn auf:
EDDL GMH7Z B1 WLD4M EDDM

Anschließend das übliche mit descent, ILS Approach, taxi, s/d, fp closure.

Wie gesagt, der etwas erfahrenere Pilot wird "die letzte Ausbaustufe" von vornherein ein seinen FP geschrieben haben, aber das macht dann eben die Übung.

Dancer out.

Moin,


Bezüglich der Problematik "Flugpläne mit Luftstrassen" eine Gegenfrage an all die Kollegen, die mit

a) FS Navigator oder
b) mit einem FMC/MCDU (Dreamfleet, Phoenix, EFIS98 etc.) fliegen:

Bei diesen Systemen kann man den Flugplan mit den Luftstrassen eingeben. Beim FS Navigator werden mir die aktuellen Luftstrassen angezeigt, die dafür notwendigen Updates bekommt man kostenlos auf der Navdata-Homepage.

Hier wäre also ein Flugplan mit Luftstrassen durchaus verwendbar.

@Stefan Söllner:
Wieso sollen die DFS Routes nicht gut sein? Sie sind approved, monatsaktuell und führen zum Ziel. Wenn Du Dir mal z.B. Company Routes der EWG ansiehst wirst Du auch festellen, dass das innerdeutsch praktisch immer die Std. Routes der DFS sind.

Was aktuelle Flugkarten angeht: Geht mal zu einem Airport in der Nähe, dort zu einer AIS (Flugberatungsstelle der DFS) und fragt nach abgelaufenen Karten. Da kann man meist tolle Schnäppchen machen!!!

Hallo Dancer,

Die B1 gibt es nur noch für den KFZ Verkehr ;)

Aktuelle DFS Route ist übrigens:

EDDL; EDDM; 000 245; GMH3T L603 HAREM T104 WLD4M
EDDL; EDDM; 246 999; BETZO5T Y852 SUBOM T104 WLD4M


Wie man sieht, führen viele Wege nach Rom (sonstwohin) ...

Dann liegts am Controller entweder a) das Würmchen zu spielen (sich lustig machen, alles zu canceln) oder b) zu sagen: Cleared [..] as filed - aber falls Zeit und Lust schaue doch mal auf die Seite XYZ. Dort sind aktuellere Routen zu finden. Fertig!

:)


@ MArtin : Nee, ich meine Routen außerhalb des DFS Bereichs (die bekannten Online Routenfinder sind eigentlich nicht schlecht), aber ....

Hi Stefan,

zur Aktualität der Karten/Routen - ich kann als Controller von keinem verlangen, steht's die aktuellen Routen zu haben (oder gar das entsprechende Real Life Material zu kaufen). Auf IVAO halten wir uns an das, was wir an Material auf der Website veröffentlich haben, und das ist teilweise auch nicht aktuell.

Letztendlich sollte man nie aus den Augen verlieren, daß es sich sowohl bei der Online-Controllerei, als auch beim FS-Fliegen (ob online oder nicht) um ein Hobby dreht.

Absolut!!! Und wenn einer von Düsseldorf über Warburg nach München fliegen möchte, gebe ich ihn auch frei. Bei mir bekommt er auch eine Freigabe, wenn er einen "1000 Waypoints Flugplan" mit c&p aus dem FSNavigator eingegeben hat. Die FSNav Teile erkennt man fast immer schon alleine wegen ihrer Optik, aber es zeigt doch, daß der Pilot wenigstens eine Routenplanung gemacht hat, bzw. machen hat lassen.
Natürlich weise ich ihn darauf hin, daß er sich mal damit beschäftigen sollte, wie ein "korrekter" (<- müßte eigentlich in 3 Anführungsstrichen stehen) Flugplan in der SB auszusehen hätte. Aber mit welchem Recht sollte ich ihm einen schönen Online-Flug verweigern, wenn ich sehe, daß er -mit was auch immer- seinen Flug geplant hat?

In Zeiten der Flatrates wird das Hobby Online-Fliegen auch für diejenigen interessant, die es vorher vielleicht aus Kostengründen nicht getan haben. Für Neueinsteiger ist Online-Fliegen durch die etwas unglückliche Konstruktion über die Squawkbox (sbhost.exe oder hostsb.dll - und wie jetzt Multiplayer etc.) schon verwirrend genug, da der FS leider nicht "native" IVAO oder VATSIM unterstüzt.

Ist man dann erstmal im Netzwerk eingeloggt und hat den richtigen Kanal gefunden, und bekommt dann erst mal "einen vor den Latz geballert" hilft das nicht unbedingt dem Enthusiasmus und der Online-Neuling sagt sich vielleicht: "Ich habe es nicht nötig, mich in meiner Freizeit von irgendwem anmachen zu lassen" und fliegt danach wieder off-line.

Wenn man länger sowohl als Pilot, als auch als Controller in einem Netzwerk ist, sollte man sich lieber angewöhnen, nicht auf Newbies "herabzusehen", sondern in ihnen die Kollegen/Kunden der Zukunft zu haben. "Selektive Alzheimer" nach Verlassen des Newbie-Status ist keinem dienlich - damit meine ich das weitverbreitete Phänomen, daß Leute mit Routine gerne schon mal vergessen, daß sie auch irgendwann mal Newbie waren).

Dancer out.

Hi,

alos ich halte es ähnlich wie Dancer. Bei mir wird jeder geclrd - egal, wie der Flugplan aussieht. Das einzige, was ich sofort korrigiere, ist der FL. Natürlich auch mit Erklärung warum und wieso.

Es bringt mich zwar manchmal wirklich um weinen, wenn ich sehe, wie ein Pilot von Mailand nach Wien fliegt (über Zürich), aber was solls. ;) ;)

Also wir bei IVAA-AT haben die aktuellsten Karten (SID, STAR) online, aber verlangen kann ich es nicht, daß die Piloten es wissen.

Für mich als ATC ist es nicht wirklich ein Problem, wenn ein Pilot mit veralteten SIDs von Wien daher kommt, weil ich die auch noch kenne. Ein jüngerer ATC kriegt da vielleicht die Panik, er habe was übersehen. Ich nehme dann folgendes an: der Pilot kennt die (seine) SID und wird sie abfliegen. Dann bekommt er auch die Clearance dafür und natürlich den Hinweis, daß es dort und dort die aktuellen SIDs gibt.

Hallo alle miteinander!

Die ersten aktuellen Charts von Österreich die ich besitze sind die IVAO-AT bzw. die AA-Charts!

Wenn ich LOWW_APP mache und da kommt jemand daher, der eine alte STAR hat, mache ich etwas ganz "neues"! Ich gebe ihn Vectors oder ein Direct To SNU! ;)

Ist auch eine Lösung!

Bei den SID's kann man mit mir nicht reden! Da bekommt er einen Link, und die SID die ich ihm zuweise, mit dem Vermerk doch mal nachzuschauen! :)

Wie man es handhabt bleibt natürlich jedem selbst überlassen!
Doch eigentlich ist mir bis jetzt bei IVAO so gut wie nie ein nicht "regelkomformer Flugplan" untergekommen! :eek:
Muss ich jetzt beunruhigt sein? :confused:

mfg

Welche Organisation ???
 

Hallo Anto,
bei welcher hochheiligen Institution bist Du
denn geflogen ?
Es interessiert mich, weil so viele Antworten
aus so verschiedenen Ecken kamen.
Gruß D.

Ich denke schon ;) Flugpläne vom FS2002 oder FSNav ausgeschmissen erkennt man auf Anhieb, wenn Controller sich denn den FP anschaut - ist auch nicht immer die Regel ...

@ Dietrich:

Ich denke die Frage bez. dem Handling von vPiloten ist Netzwerkübergreifend zu sehen .... (gilt natürlich auch für den Umgang mit vATCs ;)

Hi Zusammen!

Also mich stört es nicht weiter, wie der Pilot seinen Flugplan ausgefüllt hat. Denn erstens kenne ich selber nicht alle Navigationspunkt zwischen z.B. Frankfurt und London, die ein Pilot fliegen kann, wenn er will, und kann daher auch nicht kontrollieren, ob er gegen irgendwelche Restriktionen verstößt (macht im RL ja eh nicht der Fluglotse, der im Turm etc. sitzt), zweitens kann und will ich nicht von einem Newbie erwarten, gleich einen perfekten Flugplan abzugeben mit SID/STAR etc. Evtl. hat er seine STAR / SID im Flugplan angegeben, ist aber nicht in der Lage, diese auch zu fliegen. Ist natürlich nicht immer so, auch Newbies im Onlinefliegen kennen sich mit Charts, SID/STARs aus, besser vielleicht sogar als ich.

Aber es kommt ja auch auf den Spaß drauf an. Wenn ich höflich und hilfreich bin, dann wird ein Pilot eher wieder nach Frankfurt kommen, als wenn ich "über seinen Flugplan lache". Wer mindestens 2-3 Waypoints angegeben hat, bekommt seine Freigabe, solange natürlich das FL stimmt. Denn was bringt es dem Newbie, wenn ich ihm stundenlang erkläre, wo er die Charts bekommt, wenn er gerade das 2. mal online fliegt, und total nervös ist, und froh ist, fliegen und tippen, bzw. reden gleichzeitig hinzubekommen? Nichts, denn er wird wahrscheinlich gar nicht die SID korrekt abfliegen können, da er sich auf ganz andere Dinge konzentriert.

Ein Newbie, der ständig ohne Charts fliegt, wird irgendwann, wenn er ständig beim initial contact nach Charts gefragt wird, sich diese auch irgendwann mal anschauen, und dann auch damit fliegen. Aber gleich beim 2. oder 3. Onlineflug (solange man zumindest noch mit "Newbie" bei den Kommentaren rumfliegt) einen korrekten Flugplan mit SID/STAR, Airways etc. zu verlangen ist meiner Meinung nach zuviel verlangt. Ein Pilot verlangt bei einem neu angemeldeten Lotse mit 2h Onlinezeit ja auch nicht eine korrekt ausgefüllte ATIS (aber das ist ein anderes Thema: Wie lautet eine korrekte ATIS bei IVAO/Vatsim?) ;)

Bis denne
Jan-Peter

Ein "ewiges" Thema mit der Realität.
Letztlich ist es ein Hobby und man möchte "eben" mal ne Runde drehen, ohne zig NOTAMS lesen zu müssen oder sämtlich Internetseiten abklappern, stundenlange Flug- und Wetterplanungen machen - einfach weg vom künstlichen AI-Verkehr. Piloten und Controler treffen mit all ihren unterschiedliche Erfahrungen und Können.
Aus Sicht des Controlers: Wenn ich die "geplante" Strecke nachvollziehen kann, dann ist es überhaupt kein Problem die Genehmigung zu erteilen. Der Plan liegt mir vor und ich kann ihn mit allen anderen Traffic abstimmen. SID und STAR sind eine feine Sache (wegen Lärmvermeidung usw), doch wer keinen Zugang dazu hat, wird entsprechend geleitet, gestört wird ja keiner am Boden. Mit Taxianweisungen ist es auch so eine Sache, nicht jeder hat German Airports bzw die allerneueste Szenerie.
Aus Sicht als Pilot: FSNAVIGATOR ist eine feine Sache, FSBUILD auch nicht schlecht. Nur, die Route muss erst zum Plan gemacht werden. Entweder mit Karten (Papier oder )von Platte, oder FSNAVIGATOR oder der FSBUILD oder der FLUGPLANER vom FS2K2. Meist ist die STAR auch umsonst geplant, da Controler gern mit Vectorings arbeiten (berechtigt oder nicht).
Fazit: Für beide Seiten soll es ein Freizeitvergnügen sein und bleiben. Wer es kann, soll profimässig behandelt werden. Im Vordergrund steht die Kommunikation untereinander und Freude am gemeinsamen Hobby. Wo wird denn noch so nett miteinander umgegangen, wo findet man noch Freunde oder kann sogar sich sprachlich ein wenig weiterbilden? Profis, die es sein möchten oder sind, können jederzeit ihr ganz privates Netzwerk aufbauen.
Ich möchte weiterhin relativ unkompliziert andere Gleichgesinnte treffen, nicht in einer Gaming Zone, sondern hier, wo man sich der Realität nähern kann.
Europa Lowlevelkarten hab ich noch übrig (Stand Dezember2000 - von Island bis Mittelafrika)

Moin,


es ist ja auch ein riesen Unterschied in welcher Situation man sich befindet. An einem Abend, an dem man problemlos seine 2-3 Kunden, die man zugleich hat handeln kann, da braucht es keine SIDs. Das sieht aber bei High Traffic schon anders aus.

Ich Frankfurt kommt das schon öfters vor, dass ich mich als APP mit so 8-10 Kunden auseinandersetzen muss. Und dann muss ich mich schon einigermassen drauf verlassen können, dass ein Outbound z.B. nicht mehr über DAMOR nach EGLL fliegt (wo er mir in die ETARU-Inbounds reinrasseln würde), sondern halt über KIR, wie es sich gehört. Vectors gebe ich ihm gerne dahin, aber mit dem berühmten FS Nav Routing "EDDF-FFM-RINTA-TERLA-BATTY ..." kann ich in so einer Situation keinen rauslassen.

Michael hat aber recht, es sollte der Spass, verbunden mit dem Interesse und dem Bemühen, sich der Realität soweit als möglich zu nähern, im Vordergrund stehen.

Hallo Leute
 

Ich wollte mich noch mal für den hervorragenden Support von allen bedanken.
Mein Unmut hat sich gelegt, ich habe was dazu gelernt und ich denke, alle haben von der Diskussion profitiert.
:)
In diesem Sinne.