Landen oder Missed approach?
 

Moin Moin,

folgende Frage an Euch:

wenn ich beim Landeanflug (Online-FLiegen) vom APP auf den Tower wechsel, und der spricht gerade, dann muß (sollte) ich ja das Readback abwarten und nicht reinfunken. Oft ist es so, dass dann andere Piloten in Lauerstellung an den Gates schneller sind als ich oder sich eben nicht an die Regularien halten.

Das Problem ist: Ich bin jetzt kurz vor dem Aufsetzen!

a) darf ich landen wenn die RW frei ist, obwohl ich den Controller nicht kontaktieren konnte?

b) darf ich die anderen Funksprüche unterbrechen um schnell eine Clearance zu erhalten?

c) muß ich einen Missed approach durchführen?

oder ist es

d) ich drücke die Pausetaste und warte bis der Controller frei ist und Zeit für mich hat?

PS: es geht um die 100,-- € - Frage :lol: :lol:

Ich bin zwar kein Online-Flieger, doch scheint es wohl klar, dass das "Read-Back" anderer in solchen Situationen nicht abgewartet werden kann.

Moin Moin !

Wann kontaktierst Du den Tower ? Wenn Du noch 200 ft von der Runway entfernt bist ?
Ich bin leider noch nie online geflogen (bin die meiste Zeit in einem Uni-Netzerk mit ganz komischen Regulierungen), deshalb kann ich Dir da eigentlich nix zu sagen, aber eigentlich kontaktiert man doch Tower, wenn man noch so 4 - 5 nm entfernt ist ?!!?

Ansonsten, meine ich, daß Du durchstarten mußt, da Du ja keine Landeerlaubnis hast.

CU

Stephan

Hallo !

Egal ob Online oder Real, ich denke, daß der zuständige Controler je nach Situation eine permanente "Betreuungspflicht" hat. Am Boden mag es ja noch gehen, daß man mit mehreren Maschinen hantiert. Für den Approach aber wird wohl eine klare und sichere Begleitung durch den Controler gewährleistet werden, sicher auch mit mehreren Maschinen im Anflug.Er wird aber genau abschätzen können, wann er die letzten Freigaben zu erteilen hat. Die Aufgabenbereiche sind i.d.R. ja auch klar getrennt. Was ich bisher mitbekommen habe ,wird auf Flughäfen, oft schon mit der Meldung "Establish on ILS" seitens der Cockpitcrew vom Controler die Landefreigabe erteilt (natürlich nicht EDDF oder EDDM).
Da ja auch die Online Controler geschult werden, bevor sie auf den virtuellen Flugbetrieb losgelassen werden, werden diese Prozeduren
im Lehrstoff enthalten sein.

MfG Frank ;)

Hallo,

ich kenne es nur so, dass die Landefreigabe so in etwa auf Höhe des Outermarker erfolgt.
Oft kommt aber nicht lange nach der Meldung CLEARED FOR ILS... auch CLEARED FOR LANDING .. NUMBER x

Bei uns in Düsseldorf wird meistens die äußere Bahn zum landen genutzt, und die innere zum starten, dadurch kreuzen keine Maschinen eine Landende.

Hi,

also in diesem Fall muß der Controler auf jeden Fall die stehende Maschine warten lassen.

Du meldest dich beim TWR im Regelfall sobald du auf dem ILS established bist - das ist, je nach dem, zwischen 5 und 15nm weg von der Landebahn. Da sollte der ATC einmal genug Zeit haben, zu realisieren, daß du da bist.

Damit hat er schon einmal die Einschränkung, daß eine fliegendes Flugzeug nicht stehen bleiben kann. Er muß jetzt also darauf achten, daß er dir rechtzeitig die Landefreigabe gibt. Da muß er im Bedarfsfall eben der zu clearenden Mashcien ein 'Pls standby for clearance' geben. Der ATC muß sich hier Prioritäten setzen.

Hast du du keine Freigabe bei erreichen der MDA/DH, dann mußt du einen MA einleiten.

Ist man jetzt aber z.B. in einer Staffelung, kann es sein, daß du die Freigabe seeeehr spät bekommst, da ja der Flieger vor dir zuerst weg vom RWY sein muß, bevor du deine Freigabe bekommen kannst. Da kann es schon sein, daß du gerade die Schubhebel auf 100% schieben und die Nase hochziehen willst, wenn du 'Clrd to land' bekommst. ;) ;)

Das ist zwar etwas stressig, aber so ist es halt, wenn viel los ist. Und es macht auch einen irren Spaß, wenn man bis zuletzt zittern muß, ob man denn jetzt wirklich runter darf :D :D

Edit:
Ich mach es so, daß ich bei etwas mehr Betrieb, den Piloten sowohl den OM als auch 'RWY in sight' melde lasse, damit ich in etwa weiß, wo er sich befindet. mit RWY in sight bekommt er dann von mir normalerweise sofort die Landefreigabe.

jetzt hat wieder einmal keiner auf seine Frage geantwortet! :eek:

Die Frage war, was tun, wenn ich den Controller nicht erreiche! Nach seinem beschriebenen Problem übergib APP an TWR. Nun muss er sich beim TWR melden, nur ist nie der Kanal frei!

In so einem Fall darf man natürlich auch den Textmodus verwenden! ;)
Da kommt man doch glatt immer durch! :p

zum Thema wann bekommt man die clearenc => http://www.wcm.at/vb2/showthread.php?s=&threadid=51518

mfg

Hallo,

Danke für Eure Antworten.
Ööhm, das mit dem Textmodus ist 'ne gute Idee :o
Bisher habe ich zweimal dann einen Missed Approach durchgeführt, das war auf jeden Fall ja nicht falsch.

Hallo Richard,

das Durchstartmanöver war sicher nicht falsch. Fakt ist, daß du ohne eine Freigabe zur Landung nicht landen darst - außer du hast einen Ausfall des Funkgeräts.

Vor 18 Monaten hatte ich die Gelegenheit, einen Anflug auf Zürich im Cockpit einer CRX-Saab 2000 mitzuerleben. Das Wetter war sehr schlecht, wir waren Nr. 2 hinter einem LearJet (vor dem Einflug in die Wolken deutlich vor uns sichtbar). Als dann bei 600ft - 500ft AGL noch immer keine Landing Clearance vom Tower kam und auch der Lear noch nicht "vacated" gemeldet hatte, haben die Piloten angefangen, über Missed Approach zu reden und, glaube ich, nochmal die MA Procedure hervorgekramt. "Cleared to Land" kam dann bei 450ft AGL, aber viel hat nicht gefehlt. Wenn man die Bahn nicht sieht, weiß, daß man Nr.2 ist und keine Freigabe hat, wird man nicht mehr unbedingt landen wollen.

Markus

In der Realität passiert so ein Fall auch nicht selten. Ich mache gerade meine PPL Ausbildung und habe den Tower schon desöfteren in 50 oder 100 ft angesprochen mit "standing by for landing clearance". Auch wenn er gerade mit jemand anderem gequatscht hat. Allerdings gibt es in der Realität keinen Duplex Funkverkehr, d.h. man muß die Sprechlücke abwarten um sich dazwischen zu drängeln.

Kommt eben auf die Priorität des Ereignisses an. Eine Maschine im kurzen Endteil hat sicherlich die höchste Priorität.

Oftmals kann man aber auch den Grund für eine nicht erteilte Landefreigabe erahnen, nämlich dann, wenn die Landebahn noch besetzt ist.

Sicherlich ist der Tower aber rechtzeitig zu kontaktieren und zwar möglichst noch vor dem Outer Marker, damit man genügend Zeit zum quatschen hat. Wenn der Approach Controller kein rechtzeitiges Handover zum Tower durchführt, sollte man ihn höflich darum bitten. Bei viel Streß übersieht man schon mal etwas.

Aber zur korrekten beantwortung der Fragen:

a) darf ich landen wenn die RW frei ist, obwohl ich den Controller nicht kontaktieren konnte?

Klares Nein. Durchstarten!
Für den Fall eines Funkausfalles ist die Go-Around Procedure durchzuführen, der Transponder auf 7600 Mode C zu schalten und zum Platz zurückzukehren. Der übrige Verkehr wird einem vom Halse gehalten.

b) darf ich die anderen Funksprüche unterbrechen um schnell eine Clearance zu erhalten?

Ja, wenn abzusehen ist, daß ansonsten eine Landefreigabe nicht gewährleistet ist. Das ist dem Tower Lotsen allemal lieber, als sich dafür rechtfertigen zu müssen, daß eine Maschine mit vierhundert Leuten an Bord ein aufwendiges Go Around Manöver durchführen musste, weil er die Clearance verpennt hat. In der Realität gibt sowas einen mordsmäßigen Ärger.

c) muß ich einen Missed approach durchführen?

Trotzdem ja. Keine Landung ohne Freigabe. Selbst bei Funkausfall gibt es Lichtzeichen (grüne und rote), die der Tower auf die Maschine gerichtet abstrahlt um Freigaben nach Sichtkontakt zu erteilen. Grünes Dauersignal bedeutet "Landefreigabe erteilt". Das gibt es beim online Fliegen leider nicht.
oder ist es

d) ich drücke die Pausetaste und warte bis der Controller frei ist und Zeit für mich hat?

Geht auch, ist aber nicht realistisch. Ich wünscht auch manchmal, ich hätte in meiner Piper PA28 die berühmete "P-Taste". :-)

Happy landings

... was aber - um streng bei der Realität zu bleiben - in IMC mit Wetter am Minimum nicht mehr funktioniert. Dafür gibt es dann aber eigene Vorschriften. Wenn ich nicht irre, erwartet ATC, daß man zur ETA am IAF ist und dann ??? 4-5 min im Holding bleibt ???, bevor man den Anflug beginnt.
Nach einem Go-Around wird es ähnlich sein. Zurück zum IAF, Holding und dann einen Anflug.

Markus

UM GOTTESWILLEN NICHT!!!

Wenn es eng hergeht, und du aufeinmal im Final die "P" Taste drückst, dann kracht dir ein anderer Flieger mit 180kt hinten auf!

also bitte keine "P" Taste!!!

Also beim Onlinefliegen per Text probieren, und wenn das nicht hilft, so leid es mir tut einen Go-Around!

mfg

Hi,


ja,. ist eigentlöich alles schon gesagt: wenn ATC online, aber keine Landefreigabe -> Missed Approach

Moin ...


auch noch ein Beitrag von mir aus der Erfahrung als Online-Dienst Controller.

Erstmal was zur Meldung: Es erfolgt ja in der Regel ein Handoff von APP zu TWR, fast immer, wenn Du auf dem ILS established bist. In seltenen Fällen auch schon vorher, wenn der Final weit hinausreicht, Du sauber in der Sequenz auf dem Final bist und APP dich "von der Frequenz weghaben will". Also kommt - wann auch immer - ein "Lufthansa 1234, contact now Tower on 119.900, good day". Daraufhin hat der Pilot unverzüglich sich bei TWR zu melden, und nicht erst am Outer Marker, oder 5mls out.

Die Meldung an den TWR sollte kurz und schmerzlos sein, kein langer Sermon (ein Fehler vieler Online-Neulinge). "Lufthansa 1234 on Final rwy 25R" ist völlig ausreichend. Wenn nun gerade auf der TWR-Frequenz gesprochen wird (im schlimmsten Falle eine Clearance gegeben wird) wartet man noch das Piloten-Readback, aber danach muss man fix den Moment abpassen und seinen Ruf absetzen. Ein guter TWR-Controller wird sowieso aufgrund des Handoffs den Ruf des Piloten auf dem ILS erwarten (als Controller bekommt man eine Information, wenn ein Pilot das ATIS aufruft, d.h. auf die Frequenz wechselt). Er wird von daher in diesem Moment sicherlich keine neue Clearance-Sequenz beginnen, sodern erst einmal den hereinrufenden Piloten abwarten.

Nun kann es natürlich auch sein, dass, selbst wenn der Pilot rechtzeitig hereinruft, eine Landing Clearance noch nicht gegeben werden kann. Es ist noch eine Maschine davor, die Bahn ist nicht frei etc. etc. In diesem Falle wird der Controller dem Piloten nur ein "Lufthansa 1234, continue approach, I call you back" geben können. Man muss also den Anflug weiter fortsetzen.

In diesem Falle kommt die Decision Height für den Approach ins Spiel. Hier wirken verschiedene Faktoren zusammen: Art des Anflugs (VOR/NDB, ILS, ILS CATII oder CATIII etc.). Je nach dem und der Zertifizierung der Crew (in diesem Falle Euren eigenen Fähigkeiten) wird die Decision Height irgendwo zwischen 500ft und 100ft liegen. Auf den Approach Charts ist in jedem Falle die Decision Height als DA(H) angegeben. Wenn man diese Höhe erreicht ohne eine landing Clearance zu haben MUSS, ich wiederhole MUSS man durchstarten. Egal weshalb - und wenn es einfach nur Server Lag ist. Man meldet den GoAround und führt je nach Anweisung von ATC die Missed Approach Procedure aus (steht ebenfalls auf der Approach Chart).

Recht häufig wird man beim Online-Fliegen den Fall erleben, dass vor einem selbst noch ein Kollege landet und die Bahn noch nicht frei ist. Ganz wichtiger Rat: In diesem Falle bringt wiederholtes Hereinrufen der Position "Lufthansa 1234 on outer marker" oder "Lufthansa 1234 passing 800ft" gar nix, es ist sogar eher schädlich. Denn es blockiert unnötig den Voice Kanal für das vorhergehende Aircraft. So hart es klingt, man muss als Pilot die Nerven behalten und abwarten, und sonst geht man halt herum. Auch das ist keine Schande, sondern eine ganz normale Prozedur, der Situation angemessen.

In diesem Zusammenhang noch die generellere Bitte: Haltet eure Meldungen kurz und meldet nur das, was ihr melden sollt. Nichts ist schlimmer als die "Alles-Reporter" die im Zweifelsfalle gerade im entscheidenden Moment den Kanal blockieren. Meldungen wie "Airborne", oder "passing 5000ft" oder "passing GED" sind überflüssig, schliesslich hat der Controller Radar und SIEHT die Position der Maschine. Also, bitte wirklich nur das melden, wozu man aufgefordert wird!


Soviel aus meiner Online-Erfahrung ... Rückfragen sind gerne willkommen!

Moin moin,

erst einmal Danke für Eure Antworten.

Das mit der Pausentaste war auch nicht wirklich ernst gemeint, ich hätte besser ein Smilie gesetzt.

Für die Newbies beim Online-Fliegen (oh, das bin ja auch ich ;) )sollte noch gesagt werden, dass in den FLusi-Einstellungen die Unterbrechung des Fluges bei einem Programmwechsel (z.B. auf Servinfo während des Fluges) deaktiviert sein sollte. Dann wird der Flug im Hintergrund weitergeführt.

Mir ging es hautpsächlich darum

- APP_Controller gibt einem anderen Piloten eine Clearance
- dieser muß erst wiederholen, hat eine Nachfrage oder etwas falsch verstanden, so dass der Controller berichtigt (ich verstehe auch manchmal meinen Squawk nicht oder Zahlendreher!)

Das alles zieht sich jedenfalls in die Länge under der Outermarker piept oder hat schon wieder aufgehört. Dann wird es eng und reinquatschen möchte ich nicht, denn ich mag es auch nicht, wenn ich ein Readback gebe oder geben will und ein anderer haut dazwischen.

Ich nehme auf jeden Fall mit:

- Texteingabe erst versuchen
- ansonsten einen Missed Approach durchführen.

genau!

Nur nicht böse sein, wenn TWR nicht sofort antwortet! Es kann sein, dass er noch einen Flieger vor dir zum Start hinengequetscht hat! sprich du hattest keinen vor dir bei der landung, hast aber trotzdem jemanden auf der Runway stehen! Es kann also sein, dass TWR abwartet biss die startende weg ist und dir dann sofort die clearence gibt!

mfg

Hi!

Diese Thema war schon mal in einem anderen Forum (sorry, weiss auf die Schnelle nicht wo) ein Thema.

Dort jedenfalls wurde mir meine Meinung bestätigt - das Landemanöver beginnt offiziell (laut irgendwelchen Regelungen, keine Ahnung welche das sind) über dem Threshold (ca. 50 feet). Diese Landemanöver darf also nur mir Landing Clearance durchgeführt werden, deswegen würde ich sagen spätestens dort muss durchgestartet werden.

Trotzdem kann es, von Company zu Company unterschiedlich sein. Ich machs im Simulator so, dass das Landing Minimum automatisch auch das Clearance Minimum ist, d.h. damit ich mich beim Minimum für "Continue" entscheide, muss die Landing Clearance gegeben worden sein und der Anflug muss sicher durchführbar sein (die Standardsachen also; Runway in sight etc.).


Was GENAU stimmt, weiss ich nicht, that's just the way I do it.

Grüsse
Bernd