proffesionelle Flugplanung
 

wie stellt ihr denn die Flugpläne aus eurer Zeitung her? Ich meine die in letzter zeit vorgestellten langstreckenflüge??? Gibts da best. programme, die solche ellenlangen (aber sehr interessanten) tabellen errechnen? naja, wenn ja, dann sicher sehr teuer.

auf jeden fall würde mich interessieren, wie denn ein flug von london (egll) nach LA (KLAX) WIRKLICH verläuft (route)
ok, über Grönland, HudsonBay, etc, aber wie genau?

würde mir suuuuuuuuperhelfen

thanks anyway

Hi Shubby!
Da gibt's den FS Navigator (gibts als Shareware; DL bei Flightsim.com u. ähnlichen Sites) und mir wurde auch der FLightplanner (flightplanner.com) wärmstens empfohlen, hab diesen jedoch aus Zeitmangel noch nicht ausprobiert. Wer kennt noch was?

Hi Shubby

diese Flüge laufen über sogenannte North Atlantik Tracks (NAT).
Schau dir dazu das mal an.

Gruß
Bastian

Sorry hab grade bemerkt das der Link nicht mehr funktioniert.

War ein sehr guter Artikel über NAT´s

Gruß
Bastian

Hallo !

Wenn Du etwas über die NATRACK´s wissen möchtest, kannst Du auch hier nachsehen !

http://www.natroutes.glideslope.de/

Die Flugberichte und die Pläne wurden ja von Urs Wildermuth erstellt, der beruflich bedingt natürlich da ganz andere Möglichkeiten und Kenntnisse hat.


MfG Frank ;)

Moinsn,

Über Nordatlantikrouten gibts hier auch einen Bericht, ich hab es zwar noch nicht gelesen aber es sieht sehr informativ aus.

http://simflight.com/de/modules.php?...rticle&sid=732

Gruß

danke an alle

PS. ich hab mir jetz endlich mal fsnavigator runtergeladen, und muss sagen, der is genauso "merkwürdig" wie vor zwei Jahren, als ich in schonmal probiert hatte.
Gebt mal KLAX EGLL ein, und klickt dann auf dieses Autorouting! Ne Strecke über Island (gut, wäre verkraftbar) und Dänemark (!) kam dabei heraus.
Und das entspricht niemlas der Realität...

Hallo Shubby!

Ich habe auch schon mehrfach versucht, mich mit dem Tool anzufreunden. Wahrscheinlich ist es eine rein subjektive Sache, aber ich kann mich auch nicht für den FSNav erwärmen. Ich persönlich halte das Tool für etwas überschätzt: Die umständliche Bedienung erweckt im ersten Moment denn "Boa ey, der kann alles" Eindruck, aber wenn man wirklich realistisch Dinge machen will, dann das Tool häufig teilweise merkwürdig.
Dass man scheinbar (bitte klärt mich auf, wenn es nicht stimmt!) überhaupt keinen Flugplan im Jeppesen oder ICAO Format bekommt, empfinde ich als herbe Einschränkung. Ich habe neulich einen realen Flug von EDDF-FYWH nachgeflogen, und die Route des spaßeshalber mal benutzten FSNav mit den unzähligen Fixes in den FMC einzugeben, wäre schon eine Zumutung gewesen.
Für Routen über den Atlantik scheint das Tool auch nicht so richtig brauchbar zu sein. NATs beherrscht der FSNav jedenfalls scheinbar nicht (bitte wieder lauten Widerspruch, wenn das nicht stimmt). Die für EDDL – KJFK ausgegebene Route sah etwa so aus, wie sie vor 40 Jahren geflogen wurde, m.W.
Die (für mich persönlich nicht interessante, da unrealistische) Möglichkeit, eine komplette Route mit Departure und Arrival komplett erstellen und vom FSNav abfliegen zu lassen, ist sicher für einige Simmer interessant.
Ich persönlich habe es halt auch nicht geschafft, mich wirklich für das Tool zu erwärmen. Falls die von mir angemerkten Einschränkungen falsch sind, lasse ich mich sehr gerne verbessern. Dann wäre das Tool nämlich wirklich sehr interessant für mich.

Ich persönlich habe zur Routenplanung schon seit längerem das hier lieb gewonnen:
http://www.asalink.net/davideg/rfquery.html
Aktuelle AIRAC Daten und eine Bedienung, die sich genau auf das wesentliche beschränkt. Außerdem gibt das Ding Daten aus, die für einen Boeing FMC wirklich nutzbar sind.

Alles meine persönliche Meinung ;)

Schöne Grüße
Marc

Hi!

Marc hat sicher Recht, wenn es um FMC-Flugpläne geht. Aber für "normale" Flieger, die ohne ein FMC daherkommen, bietet FSNav eine gute Alternative. Innerhalb von 2 Minuten habe ich einen brauchbaren Flugplan erstellt (mit SID und STAR). Klar, dass FSNav nicht die oft geänderten NAT-Routen nutzt und daher etwas unrealistische Flugpläne für Ozeanüberquerungen herauskommen. Aber es ist besser als nichts, oder? Wo die Bedienung auch nur im geringsten umständlich sein soll, ist mir nicht klar. Einfacher als Drag and Drop und ein paar Schalter bedienen (wenn die Einstellungen einmal gemacht wurden) geht es doch nun wirklich nicht. Mit den Gauges, die man in sein Panel einbauen kann, wird die Bedienung während des Fluges sogar noch relativ komfortabel. Die FSNav-Flugpläne lassen sich außerdem problemlos als FS-Flugplan speichern und können so direkt importiert werden (für ATC und z. B. DF-FMS). Wenn man also nicht stundenlange Flugvorbereitungen machen möchte, halte ich FSNav für eine gelungene Hilfe. Die "Fly FP"-Funktion ist natürlich Geschmackssache, aber auch im Umfang auf realistische Funktionen einschränkbar. Aber dass man weltweite Charts hat (natürlich etwas vereinfacht), die man jederzeit angepasst an die aktuell installierten Szenerien im FS aufrufen kann, ist schon den Preis wert, oder?

Vielleicht liegt es auch daran, dass ich FSNav schon sehr lange nutze und mich daran gewöhnt habe, dass ich das so sehe.

Gruß

Thomas

dann is ja alles klar. Ich steh nämlich auf stundenlange Flugplanung ;-)

Hallo Thomas,

ich gebe dir ganz Recht, es ist sicher subjektiv, und ich habe mich ja auch bemüht, die Subjektivität meines Standpunkts zu betonen.

Ja, die Bedienung ist prinzipiell nicht schwierig, wenn man einmal daran gewöhnt ist. Was es aber wirklich am Anfang schwer macht, ist, dass sich der FSNav an überhaupt keine Design-Konvention hält. Bei praktisch jedem Programm, egal, ob Photoshop, Staroffice, Pagemaker, 3D Studio… kann ich das, was das Programm machen soll (Bilder, Texte, Layouts, 3D Modelle) über immer gleiche Menüs aufrufen. Datei -> neu, Datei -> laden… all diese Standard-Windows Menüs wie „Datei“ „Bearbeiten“… hat der FSNav ja schon gar nicht. Natürlich kann das mit der Integration in den FS erklärt werden – aber das ist eben eine Erklärung, und keine Entschuldigung. Was meinst du, wie lange ein Anfänger braucht, bis er rausgefunden hat, wo überhaupt der Menüpunkt zur Berechnung einer Route liegt! Oder diese ganz eigenwillige Bedienleiste unten rechts. Das ist alles sehr unüblich und damit gewöhnungsbedürftig. Aber, wie gesagt, das ist damit auch sehr subjektiv. Und daher kann man über die Umständlichkeit der Bedienung kaum streiten, auch wenn Tatsache ist, dass der FSNav teilweise weit ab von den Standard-Design-Konventionen liegt.

Ein Standpunkt beim FSNav macht es mir teilweise schwer, ihn zu akzeptieren: Das „besser als nichts Argument“. Der FS liefert out-of-the-box einen zumindest für Anfänger wirklich brauchbaren und phantastisch einfach zu bedienenden Flugplaner mit. Da der FSNav nicht gerade geschenkt ist, ist ein prinzipielles „besser-als-nichts“ nicht immer ganz unbedenklich. Recht gebe ich dir aber wirklich, dass die aktualisierten, Airways, Kontrollzonen und Procedures sicher eine tolle Sache sind. Die wenig realistischen Gauges und die Funktion zum automatischen Abfliegen wiederum sind in höchstem Maße Geschmackssache.

Jedenfalls ist es nett, sich über das Programm auszutauschen, denn es ist ja zur Flugplanung eine bedeutende Größe. Auch wenn für mich persönlich ein Flugplaner für 35 Euro, der teilweise ohne Warnung sehr unrealistische Flugpläne erzeugt und die Resultate grundsätzlich in einem sehr umständlichen Format ausgibt, keine tolle Sache ist.
Aber, wie gesagt, alles subjektiv.

Schöne Grüße
Marc

@ Marc :

Du hast mit Deinen Vermutungen sicherlich nicht unrecht.

Aber :

1. Doch man sollte berücksichtigen, dass es nie die primäre Aufgabe von FSNav war und ist als ausgefeiltes Addon zur Flugplanung genutzt zu werden. FSNav würde ich auch eher als Allround Tool bezeichnen - von jedem ein bisschen....

2. Gibt es FSNav bereits länger als irgendwelche brauchbare FMCs - mal von EFIS'98 abgesehen.

3. Der von Dir genutzte "Planer" ist wirklich gut. Es gibt ebenso offizielle Standard Routen im Netz (zumindestens für einige Gebiete), http://www.navdata.glideslope.de/

4. Einen "gescheiten" FMC gibt es ja nur für die 737, 777, 767, 747 - andere Typen schauen ins Leere und da ist FSNav besser als nix. Wie gesagt, es wurde nicht wg. dem Flugplanungs Feature entwickelt. Zu Zeiten des FS98 war die Visualisierung der Airports, NavDaten, Moving Map Feature etc. von Interesse. In Zeiten von diesen Monster FMC verliert FSNav dagegen sicherlich an Bedeutung.

fsnav und Alternativen?
 

@Frank
Diesen planer beit natroutes hab ich auch schon benutzt aber was ich dort noch nicht kapiert hab, mit welchen Fix´es man ihn am günstigsten füttert? Icao Codes klappt nicht so gut, Bsp: wenn ich als Startpunkt EDDT eingebe nimmt er als ersten Waypoint immer TOF also Tempelhof (was nicht sehr realistisch ist!) Wie gehst du da vor??

Ich find am FsNav auch manches komisch. Z.b diesen eibngebauten AP (brrh,schüttel)
Aber die MAP Sicht zu haben ist gelegentlich komfortabel (vor allem weil es aus dem Sim raus zu bedienen ist)
SID und Stars so vorher ansehen zu können bevor man sie im FMC programmiert, etc. Ich hab den FsNAV auch schon lange in Betrieb und mag ihn nicht missen, er sollte die FP allerdings besser als Airway Nummern haben statt der unzähligen intersections - ´das soll nach Auskunft per Mail bei der nächsten Version kommen.

Re: fsnav und Alternativen?
 

Hallo Jungs,

nachdem ich mich auch viel mit Flugplanung beschäftige und beschäftigt habe (ich bin ja für www.natroutes.glideslope.de und www.navdata.glideslope.de zuständig), wollte ich auch noch ein Gedanken beisteuern, auch wenn das Thema schon wieder ein wenig nach unten gerutscht ist.

Zunächst aber sollte doch die ursprüngliche Frage beantwortet werden, nämlich nach dem Program, mit dem Urs seine Flugpläne für dir FXP berechnet. Wenn mich nicht alles täuscht, dann werkelt da im Hintergrund das Program "Flight Operations Centre", ab dem Urs und Kollegen bereits seit langer Zeit arbeit (ich glaube, es ist schon vor zwei Jahren in der FXP vorgestellt worden). Leider ist es bislang nicht zu vertriebsreife gediehen.

Aber nun zurück zu meinen paar Gedanken...

Ich denke, euch allen ist klar, daß Flugplanung weit mehr ist, als "nur" eine zu fliegende Strecke herauszusuchen. Zur Flugplanung gehört auch die Treibstoffberechnung (als Funktion der Route), das Auffinden geeigneter Alternates und Enroute Diversion Airports, das genaue Studium von NOTAMs (denn die beeinflußen die Strecke ganz wesentlich, wenn ein Airway und ein ganzer Luftraum gesperrt wird (Krieg, Manöver, Unwetter etc)) usw.
Selbst wenn wir annehmen, daß alle Airways immer offen sind, dann gibt es noch so etwas wie Standard-Routen, sog. Conditional Routes (die z.B. nur am Wochenende beflogen werden dürfen), Daily Flexible Tracks (über der Arktis, dem Zentralpazifk, dem Nordatlantik), One-Way-Airways usw. Wo fängt man an, wo hört man auf? Ein guter Freund von berücksichtig z.B. die in Europa vorgeschriebenen Standardstrecken. Damit meine ich nicht nur die vorgeschriebenen Strecken zwischen zwei Flughäfen, sondern ALLE Einschränkungen bzgl. des Routings. Die Details könnt ihr auch http://www.cfmu.eurocontrol.be/rad/index.htm finden! Aber wer von euch berücksichtig in der Praxis schon diese Einschränkungen? Wer schaut auf die Conditional Routes (z.B. Y852 nur für EDDF Departures?) Vermutlich keiner.

Warum auch? Es geht ja nur darum, eine fliegbare Route zu finden, die schlimmstenfalls von einem IVAO- oder VATSIM-Controller akzeptiert werden muß. Klar, es geht ja auch darum, Spaß zu haben und nicht völlig unrealistisch zu fliegen.

Wie erstelle ich aber ein Route? Auch wenn ich den FsNavigator nur aus den FXP-Berichten kenne (ich verwende Jeppesen's FliteStar), ist es mir relativ egal, mit welchem Program eine Strecke erzeugt wird.

Die Anzahl der Programme ist ja wirklich unüberschaubar. Das gibt es das wenig bekannte und unterschätze JetVision (ist glaube ich noch nie in der FXP erwähnt worden) (http://www.jetvision.de), FsNavigator, FSBuild (wohl relativ gut - er kann NATs!!!), den nicht veröffentlichten FOC von Urs, FlightManager etc etc...

Ich halte es für viel wichtig, zu WISSEN, was man eigentlich damit tut. Solange man darauf vertraut, daß die Route, die das Program ausspuckt, "realistisch" ist, ist es meiner Meinung nach völlig egal, welches Programm man dafür verwendet (persönlicher Geschmack).

Ich möchte das an dem Beispiel des Fluges von KLAX nach EGLL illustrieren. Marc schreibt ja, daß er dan Online-Planner von David bei Asalink verwendet. Überraschenderweise spuckt dieser Planner ein vernünftige Route aus. Aber warum? Es gibt keine offiziellen Luftstraßen von Amerika nach Europa.
Der Grund dafür ist die zugrundeliegen Datenbasis. Wie es auf der Webseite heißt, verwendet er DAFIF-Daten. Das sind Daten, die von der NIMA (http://www.nima.mil) für das US-Militär zusammengestellt werden und u.a. auch Luftstraßen enthalten, die NICHT offiziell sind, insbes. die Ausweichrouten für Kleinflugzeuge über Grönland und/zwischen Island. Dann ist es natürlich kein Wunder, daß dieser Planner eine zusammenhängende Flugstrecke findet. Leider heißt das aber nicht, daß diese Strecke dann auch in einem Boeing-FMC eingegeben werden kann. Es gibt nur drei Anbieter von Navigationsdaten (Jeppesen, Aerad/Racal und SASFSS) und die verwenden eine einheitlich Konvention, die nicht mit den denen des US-Militär übereinstimmt. Wahrscheinlich werdet ihr jetzt argumentieren, daß diese Daten aber doch ganz gut funktionieren. Ist ja auch klar. Auch Richard Stefan, der fast alle Flusi-Programme mit Daten versorgt, greift auf Daten vom US-Militär zurück (DAFIF). Dann ist klar, das das alles gut zusammenpassst.

Trotzdem ist die Streckeplannung damit weder realistisch noch gut geworden.

Meine These ist, daß es für ein vernünftige Flugplannung nicht nur ein gutes Programm braucht, sondern auch die Detailkenntnisse in Navigation. Urs hat z.B. mal in der FXP bemängelt, daß selbst das professionelle FliteStar keine North Atlatnic Tracks beherrscht. Nein, tut es nicht. Wenn man aber FliteStar beherrscht und sicher Kenntnisse über die NATs hat, dann kann man FliteStar ohne größere Probleme so bedienen, daß diese Tracks gleich mit in die Plannung einfließen. Wenn also die Ergebnisse unzureichend sind, behaupte ich, dann ist es oft nicht (nur) ein Fehler des Programms.


Das alles soll jetzt nicht arrogant klingen. Wie gesagt, die wenigsten brauchen Flugpläne, die den Test des Flugplan-Tester der Eurocontrol bestehen müssen (probiert das doch mal!!! http://www.cfmu.eurocontrol.be/chmi_...p?serv1=ifpuvh -> Structured Editor). Es ist gut so, daß es Planner gibt, die auch für Anfänger bedienbar sind und trotzdem vernünftig aussehende Resultate liefern. Aber für WIRKLICH realistische geplante Routen halte ich ein halbwegs sicheres Hintergrundwissen für zwingend erforderlich.

Gruß,

Markus

Hallo Marc

ich hab diesen Web-Planer mal für EDDM-EDDF ausprobiert.
Folgende Route kam raus:

ID FREQ HDG DIST Coords Name/Remarks
MUN 11230 0 0 N48°10'49.28" E011°48'57.66" MUNCHEN
MAH 10840 284 21 N48°15'48.40" E011°18'42.88" MAISACH
RIDAR 314 28 N48°35'18.00" E010°48'10.00" RIDAR
NDG 03750 314 21 N48°49'45.50" E010°25'07.95" NORDLINGEN
DKB 11780 340 20 N49°08'33.95" E010°14'17.85" DINKELSBUHL
FFM 11420 312 83 N50°03'13.54" E008°38'13.52" FRANKFURT

Bei IVAO haben die ATCler aber lieber folgende Route:
MIQ
Y101
ALB
G104
WUR
V161
PSA

Ich weiß jetzt nicht, welche Route realistischer ist, aber FSNavigator hatte auch die 2. Route errechnet. Wenn man bei IVAO über DKB nach EDDF reinkommt, kriegt man evtl. sogar einen Ansch... vom ATC. Wie gesagt weiß ich nicht, ob die Standardrouten von IVAO realistisch sind.

Always 3 green
FSHeinzII

es sind beide Routen unrealistisch... ;)

Wie gesagt, das stützte genau meine These, daß man nicht einfach nur Departure und Destination in den Planner hineinwerfen darf, sondern auch wissen muß, wie die Routen errechnet werden.

Der Web-Planner sucht sich z.B. immer das nächstgelegene Fix oder Funkfeuer zu einem Flughafen und versucht dann, zwischen diesen Fixes eine Luftstraßenverbindung zu errechnen.

Im Falle von EDDF ist es FFM VOR, im Falle von EDDM ist es MUN VOR (die näheren VORs liegen nicht auf Airways). Insofern versucht der Planner eine Strecke zwischen MUN und FFM zu errechnen, was aber unsinning ist.
Du mußt nicht mit den ICAO-Codes arbeiten, sonder mit dem Endpunkten der SIDs und STARs (und die muß man kennen!!!!!!). In diesem Fall wären das MIQ (Ländercode ED) und PSA (auch ED). Wenn ich damit rechne, erhalte ich die (korrekte) Route

EDDM (SID).MIQ Y101 ALB G104 NORAS T161 PSA.(STAR) EDDF

Das ist die DFS-Standartroute, wenn ich nicht irre... ;-)

Markus

p.s. die IVAO-Standardroute ist inzwischen veraltet. Die V-Airways wie V161 gibt es nicht mehr.

Hi Markus
Dann kommt die 2. Route aber der Realität näher als die vom Web-Planer. Es kann sogar sein, daß der FSNavigator schon die neueren Airways hat.

Happy Landings
FSHeinzII

Kann man sich denn bei der DFS die Standard-Routen der "deutschen Flüge" besorgen?

Mellies

Hallo Jungx und Mädelz ...


der Routefinder macht seine Sache im Prinzip schon korrekt, wenn man mit bestimmten Prämissen drangeht:

Man muss ihn eine Route zwischen dem Endpunkt einer SID und dem Beginn einer STAR heraussuchen lassen, dann klappts auch.

Will ich z.B. von Frankfurt nach London, dann gibt man halt nicht EDDF und EGLL ein (das produziert wirklich lustige Resultate) sondern KIR und LOGAN. Und dann kriegt man auch eine (weitestgehend) korrekte Route.

Aber auch ich suche immer noch nach einer Software, die einen ICAO-konformen Flightplan als Textausgabe erzeugen kann und preisgünstiger als Flitestar IFR ist :-)


PS & Edit: Für innerdeutsche Flüge sollte man allerdings IMMER die DFS Standard-Routen nehmen, die stimmen auf jeden Fall!!!

IVAO Route
 

Hi,

warum sind die IVAO Routen nicht richtig?
Das sind die origanal DFS Routen.

Hallo Matze ...


es müssen halt auch die AKTUELLEN Routen sein. Und wenn da eine V161 noch angegeben wird, dann ist das halt veraltet.

@Markus:
Sorry für den Doppelpost, hab irgendwie beim ersten Mal Deinen Beitrag nicht genau genug gelesen ... Asche auf mein Haupt :-)

DFS Routen
 

Hi,

sorry eigentlich updated die DFS im Internet regelmäßig.
Aber die Routen sind wohl noch vom 19.April 2001

Matze

RE: FS Navigator
 

Also auf den FS Navigator lasse ich nichts kommen. Er ist allein schon als Ersatz für ausgedruckte Charts Gold wert. FS Navigator 4.51 läuft bei mir ständig auf einem eigenen 17"-Zoll TFT im Undocked-Modut mit.

Des weiteren ist Ultimate Airlines zu empfehlen. Die Datenbank ist zugegebenermaßen etwas veraltert, es soll aber demnächst ein Update mit neuen Funktionen und einer neuen Datenbank geben.

Thomas