Frankfurt-Freeware
 

Moin,

gibt es im Freeware-Bereich eine gute Szenerie vom Frankfurter Flughafen (für FS2002)?

Gruß
Mellies

warum eigentlich imme Free ware?!
 

Warum nicht einmal etwas Geld ausgeben, für ein Produkt wie die German Airports, die ihr Geld wirklich wert sind?!
Was besseres gibt es einfach nicht.
Und ich bin mir sehr sicher, das es keine Freeware Scnerey gibt.
Warum den auch?
EDDF der GAP ist einfach nur der Hammer!!!

Spar das Geld, und kauf die Dir!
Gruß Niko

Naja...
 

Niko, Du hast schon recht; umsonst ist nur der Tod...
Aber um auf GAP einzugehen: Ich habe "nur" die GAP3 und die noch vom FS2K. Es stimmt schon, daß es eine tolle Szenerie ist. Hätte ich mir diese aber nun neu für den FS2002 gekauft, hätte ich mich echt schwarz geärgert, da (wie die Entwickler ja auch offen zugeben) dieser nicht mit der Original-Szenerie deckungsgleich ist. Wäre ja kein Problem, gäbe es nicht ATC. Nun rollen die Flieger quer durch die Gebäude und manche parken hinter dem Terminal auf dem PKW-Parkplatz. Man kann ja niemandem einen direkten Vorwurf deswegen machen , aber was ich eben sagen will, hätte ich diese nun neu gekauft, wäre ich echt sauer...
Optisch gesehen gibt's aber in der Tat nichts besseres für Deutschland.:cool:

Tja,


zuerst wäre man wahrscheinlich auf Microsoft wirklich sauer, dass die es nicht schaffen, ihre Airports auch dahinzulegen, wo sie hingehören. Denn das haben die GAP-Designer ja getan (die arbeiten mit Orginal-Kartenmaterial der DFS). Aber ich hätte das generell als einen Wink mit dem Zaunpfahl verstanden, dieses Kinderspielzeug ATC und diese komischen AI-Flieger abzuschlaten und statt dessen richtig online zu fliegen :lol: :lol: :lol:

Hallo,

zu EDDF und dem Lageunterschied zwischen dem Flusi und der Realität kann ich nichts sagen, aber Microsoft macht so schlecht seine Aufgaben auch nicht. Aerosoft brachte für den FS98 und FS2000 eine Berlin-Schönefeld Scenery heraus, die sowas von daneben lag! Mehrere hundert Meter Differenz. Eine ILS-Landung mit FS-Nav-Daten war zwar möglich, aber fragt nicht wie. Schuld war, natürlich, Microsoft! Ich wollte es nachprüfen und bin mit einem GPS-Epmfänger (nachdem Bill Gates den Fehler im nichtmilitärischen Teil hat abschalten lassen) zur RW 25L gefahren, habe mir die Koordinaten aufgeschrieben und dann mit dem Flusi verglichen. Es war der Autor, der unrecht hatte, nicht Microsoft. Eigentlich ist es doch egal, wer "schuldig" ist. Warum können sich Software-Hersteller nicht an die Koordinaten von MS orientieren? Schließlich geht es hier doch nicht um den Bau eines realen Flugplatzes, sondern um die Bereicherung einer Simulation. Wenn MS die Koordinaten nicht zur Verfügung stellt, warum dann nicht die aus dem Flusi nehmen? Damit ist 100%ig ausgeschlossen, dass das passiert, was der Stephan beschreibt.
Ach, und sollte MS nicht auch Zugang zu den gleichen Unterlagen wie die GAP-Autoren haben? Darum kann es doch nicht gehen. Vielleicht sagt ein Autor mal seine Meinung dazu. Mir liegt dieses Thema schon seit Jahren auf der Seele und ich sehe, es wird immer wieder neu "falsch" gemacht.

Gruß

Dieter

Moin,

die im FS2002 verwendeten Positionsdaten für Flughäfen, Gebäude/Landmarks und Gelände stammen aus mehreren verschiedenen Quellen. Das hat zur Folge, dass diese Daten nicht 100%ig zueinander passen. Die Folge sind verschobene Airports und Gebäude (wobei es genau so gut das Gelände sein kann, was verschoben ist).
Es gibt sicherlich Datenbestände, in denen alles komplett, auf einmal und passend vorhanden ist, aber ich vermute mal, dass so etwas entweder sehr teuer (auch der FS2002 hat ein festgelegtes Budget) oder nur dem Militär zugänglich ist.

Was vielleicht noch dazu gesagt werden sollte: Der FS2002 hat irgendwas zwischen 20000 und 30000 Flughäfen. Diese wurden mit 99,99%iger Sicherheit nicht manuell platziert. Manuelle Bearbeitung hat es aber meines Wissens nach nur für die wenigen detaillierten Airports wie Atlanta gegeben.

Am Ende kann man es ganz einfach sagen: Das FS-Team hat wohl kaum eine andere Möglichkeit gehabt - einen oder zehn Airports exakt zu positionieren, ist simpel, aber 20-30000 davon jeweils auch nur auf einen Kilometer genau hinzukriegen, ohne 5 Jahre Arbeit da reinzustecken, ist nicht machbar.

Bis dann,
Hans
Dreamfleet

Moin,


schwierige Frage, das mit den Grounddaten. Ich weiss nur, dass für die German Airports die DFS Charts verwendet wurden und z.B. für Frankfurt die Position nochmal aufgrund der INS Koordinaten der Parking Positions verifiziert wurde. Es sollte also schon genau sein.

Zudem wird es sehr ärgerlich, wenn man z.B. in seinem FMC eine aktuelle Nav-Datenbasis drinnehat, einen GPS Approach fliegt und dann neben der Bahn landen würde, weil die Lage halt nicht stimmt.

Was die Schönefeld-Szenerie angeht: Das wird sicher so gewesen sein, das war aber m.W. nach nicht das GAP-Team. Ist aber auch egal, es ging ja hier um Frankfurt.

Ich hoffe halt mal, dass diese Diskussionen mit dem Erscheinen der entsprechenden SDKs überflüssig werden.

>>Warum können sich Software-Hersteller nicht an die Koordinaten von MS orientieren? Schließlich geht es hier doch nicht um den Bau eines realen Flugplatzes, sondern um die Bereicherung einer Simulation. Wenn MS die Koordinaten nicht zur Verfügung stellt, warum dann nicht die aus dem Flusi nehmen? Damit ist 100%ig ausgeschlossen, dass das passiert, was der Stephan beschreibt.

Dieser Meinung kann ich mich nur anschließen !! Liegt mir irgendwie schon lange auf der Zunge, das ich nicht verstehe, warum man bei Addons für das Produkt MSFS sich nicht an die Vorgaben des Produktes hält...

Schließlich glaube ich kaum, dass es einem einzigen Simmer auffällt, dass der ein oder andere Airport von den Koordinaten her vielleicht 5 Meter weiter links liegt als in der Realität!

Aber es fällt eben jedem sofort auf, wenn er GAP2 installiert hat, dann z.B. auf irgendein Gate im Terminal 2 geht und beim ersten Blick aus dem Cockpit links neben sich die Heckflosse einer "Landmark" 747 aus der Glasfassade herausragen sieht !!! :mad:

Hierbei sehe ich ausnahmsweise mal nicht die Schuld bei Microsoft...

Gruß aus EDDF

Andy

Sehe ich genauso
 

Ich kann hier nur auch voll beipflichten. Es war mir von Beginn an unverständlich, warum Scenery Designer sich drauf versteift haben, andere Koordinaten als die von MS vorgegebenen zu verwenden!?!?!?

Das betrifft viele Szenerien, ich hab mich zB wirklich geärgert über die tolle Wien Scenery, als ich per ILS genau in der Wiese neben der Landebahn aufgesetzt habe. Es kann doch wohl kein Problem sein, die Koordinaten an MS anzupassen?

Ich kann mir für diesen Fall nur eines vorstellen: Die Scenery Designer fliegen gar nicht selber, sondern sie wollen nur ein tolles Werk in Form einer FS Scenery abliefern, die möglichst der Realität entspricht. Und dazu gehören nun mal die Echtkoordinaten, ohne Rücksicht auf die Datenbank der Flugeinrichtungen mit ihren Landebahnen usw.
?

Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern sowie Wolf-Dieter an.
Ich hätte mir längst das komplette GAP-Paket gekauft, wenn die Autoren nicht so verbohrt gewesen wären, sich nicht an die Simulation zu halten. Ein Addon anzubieten, daß eigentlich gar nicht kompatibel zum Hauptprogramm ist, erscheint mir schon recht hirnverbrannt. Ich bin sicher, daß dieser vollkommen unnötige Überperfektionismus zu großen Umsatzeinbußen führt, denn so wie ich denken anscheinend noch einige andere potentielle Käufer.

Vielleicht denken die GAP-Autoren mal darüber nach, eine zweite Version anzubieten, die zwar nicht den realen Koordinaten entspricht, dafür aber Flusikompatibel ist. Naiv wie ich bin, schätze ich den Aufwand der Programmierung so einer Version als nicht übermäßig hoch ein, aber da kann ich natürlich falsch liegen. In jedem Fall bin ich mir aber sicher, daß sie damit einen echten Verkaufsschlager anbieten würden.

Gruß,
Markus.

Noch was zu GAP, speziell dem Update: Vielleicht liege ich mit dieser These völlig falsch, aber wenn es doch möglich ist, ein FS2002-Update anzubieten müßte es doch auch möglich sein, die Szenerie-Koordinaten anzupassen, ohne gleich alles neu schreiben zu müssen. Ich habe mal für mich just for fun eine kleine Szenerie erstellt im FS2000. Die passt auch optisch in den FS2002, ich mußte allerdings die kompletten "Ecken" positionsmäßig ändern, damit es wieder passte. Das müßte doch auch bei so komplexen Szenerien wie GAP möglich sein. Bei mir hat's etwa drei Stunden gedauert, dann würde es hier vielleicht drei Tage dauern, na und? Es wird schließlich weiterhin verkauft (und nicht gerade sehr billig) und dem Käufer wird auf der Packung nicht erklärt, daß der ATC sich nicht einbinden lässt. Dies liest man ja erst, wenn man das Update geladen hat. Wie gesagt, hätte ich mir das ganze jetzt erst gekauft, wäre ich garantiert sehr aufgebracht und hätte das Paket gleich wieder zurückgebracht! Ich möchte mir auch auf jeden Fall GAP1&2 zulegen, werde aber natürlich erst warten, bis (wenn denn dann) eine wirklich kompatible Version erscheint...
Soweit ich weiß, sind die Entwickler von GAP auch gelegentlich in diesem Forum zu Gast, eine Stellungnahme wäre klasse, vielleicht sehen wir dan klarer ;)

Nee, das kanns doch nicht sein
 

ich kann mich dem nicht anschließen. Warum wollt ihr unbedingt "falsche" Lageangaben der Flugplätze? Ich möchte es "as real as it gets" auch bei den Flughäfen. Ich möchte mich nach den Koordinaten richten können die in den Karten stehen und die will ich auch im Flusi wiederfinden. Das dann evtl. Flieger durch die Gebäude rollen ist doch nicht der Fehler der Sceneryhersteller sondern die Schludrigkeit von Microsoft. Ihr wollt allen ernstes die ungenauen Flughäfen beibehalten? Hans ich schlage vor daß du in die Flugeigenschaften der Dreamfleet Flieger auch wieder dem Microsoft-Standard-Quatsch anpasst...:p
Vieleicht kann ich als Vermessungstechniker auch einfach nicht aus meiner Haut;)

Happy landings

Jaja...
 

...ein echt zweischneidiges Schwert! Also wollen wir die Flughafenlage "as real as it gets", müssen aber dafür auf den gewonnen "as real as it gets"-Verkehr verzichten und auf völlig vereinsamten Flughäfen umherrollen, da in Schalterhallen parkende und durch Terminals rollende Flieger nicht gerade "as real as it gets" sind...
Also meine Priorität gilt auch dem Verkehr, dabei ist mir völlig egal, ob die Landebahn nun 500m weiter südlich oder nördlich als in Wirklichkeit liegt, die Hauptsache, der Flughafen sieht so aus, wie ich ihn kenne und ILS stimmt mit der Bahn überein...
Fazit: Kompromisse mussten hinsichtlich des FS immer schon gemacht werden und werden wohl auch immer gemacht werden müssen... :rolleyes:

Hallo,

wir werden, auch wenn wir hier im Forum als hirnverbrannt und verbohrt betitelt werden, bestimmt nicht
von unserem Weg abgehen und für einige User die Flugplätze Hunderte Meter absichtlich falsch programmieren.
Dann kommen die nächsten und beschweren sich das die INS Positionen nun nicht mehr annähernd stimmen usw usw.

Da höre ich lieber gleich mit dem Erstellen der Airports auf !
Dann könne sich ja dann solche Leute wie Markus hinsetzen und ihr Glück versuchen dem anscheinend nicht klar ist, das es noch was anderes gibt wie "Umsatzeinbußen".

Doch wenn ich solche Foreneinträge lese, "ist mir völlig egal, ob die Landebahn nun 500m weiter südlich oder nördlich als in Wirklichkeit liegt, verbohrt, hirnverbrannt usw.. " muss ich sagen, dass für solche Leute die GA´s eben nicht programmiert sind. Wenn diesen Leuten sowieso alles egal ist, dann sollen sie doch die MS Originalscenery nutzen.


Das GA-Team hat sich monatelang hingesetzt und die FS2000 Flughäfen an den FS2002 anzupassen bzw. stark zu überarbeiten.
Das ganze wohlgemerkt kostenlos !! Stimmt Markus , echt hirnverbrannt. Aber aus Erfahrung haben wir jetzt gelernt !


Seit Wochen sitzt Peter und einige andere gute Leute über dem Problem des AI Traffic. Das Ganze steht jetzt kurz vor der
Lösung. Die Lust, alle GA Flughäfen anzupassen und dann als kostenloses Update ins Netz zustellen habe ich zumindest noch solchen Aussagen und Meinungen verloren.

Thomas Hirsch
German Airports Team

Mein lieber Thomas...
 

...zunächst einmal möchte ich mich stark davon distanzieren, daß meine Aussage, daß mir die Lage der Landebahn egal sei, in einem Satz mit Aussagen wie hirnverbrannt usw. genannt wird! Dies entspricht nicht meiner Meinung und Aussage! Außerdem möchte ich mich davon distanzieren, aufgrund eben dieser Aussage mir zu unterstellen, daß mir ohnehin alles egal sei.
So "kostenlos", wie Du es nennst, die Szenerie an den FS2002 anzupassen, ist es schließlich nicht, denn die GAP's stehen weiterhin im Laden mit dem Hinweis, daß entsprechende Update vor der Installation zu laden. Also werden sie ja offensichtlich weiterhin verkauft.
Das Du nun indirekt androhst, aufgrund einer hier angefangenen Diskussion, die bis auf einen Beitrag meiner Meinung nach relativ sachlich abläuft, die weitere Entwicklung der GAP's einzustellen, finde ich nicht in Ordnung.
Ohne Dich jetzt gnädig stimmen zu wollen, steht außer Frage, daß Eure Serie das Beste ist, was es für Deutschland als Addon zu haben gibt. Nichsdestotrotz wird es aber erlaubt sein, auch an solchen fast perfekten Produkten Kritik zu üben und nichts anderes ist hier geschehen. Wenn Du das anders siehst, bedauere ich dies, kann es aber dann auch nicht ändern...

Thomas...
 

Hallo Thomas,

komm, lass dich nicht verunsichern, das hat jeder von uns Addonentwicklern schon durchgemacht. Ich bin gerade am Entwickeln und Programmieren von EasyGauge (www.bluesky-net.de) und werde mich auf Ähnliches gefasst machen, weil es nicht möglich ist, es allen recht zu machen. Und das ist der Punkt.

Entweder ich schränke die Funktionen ein, dann ist die Enwicklung einfacher. Dann beschweren sich aber die ersten, wozu sie eigentlich das Programm hätten, wenn man ihre eigenen Interessen nicht verwirklichen kann. Schränke ich die Funktion nicht ein... dann motzen viele, weil es zu kompliziert ist.

Für das Problem mit dem AI-Traffic kann niemand etwas dafür. Der FS kann ja nicht riechen, wo sich die Taxiways befinden (Runways), und ihm das zu sagen, ist auch mir noch nicht gelungen. Wir müssen wohl auf das SDK warten, da führt kein Weg daran vorbei.

Außerdem fliege ich auch lieber nach den realen Daten wie ihr sie in der GA-Reihe verwendet, da ich dann meine Karten verwenden und auch mal VFR unterwegs sein kann. Da verzichte ich 1000x auf den verdammten AI-Traffic.

Nicht verunsichern lassen... ihr macht eure Sache gut.

Schöne Grüße,
Marcel Burr
chief programming EasyGauge
bluesky software development

Hallo Stephan,

ich kann den Thomas schon sehr gut verstehen. Es ist egal, was man an Software macht, irgendwer hat immer was zu meckern. Er, Peter und Michael geben sich alle Mühe, alles so exakt wie möglich abzubilden und schaffen dabei das Wunder, dass es auch noch Frameraten-freundlich ist und Du kommst daher und erzählst ihnen, dass sie es wieder ungenau machen sollen, damit es zur MS-Scenery passt. Es gibt wohl kaum etwas, was einen Entwickler mehr demotivieren könnte als solche Kommentare.

Was AI-Traffic angeht, so steht es Dir frei, Dich bei Microsoft zu beschweren, dass es noch kein Traffic-SDK gibt und der AI-Traffic auf dem Airport halt noch nicht angepasst werden kann. Wenn Du das Thomas & Co. in die Schuhe schieben willst, greifst Du die Falschen an.

Ich gebe Thomas Recht - und zwar zu einhundert Prozent!!!

Bis dann,
Hans
Dreamfleet/EW Pro

Ja super!! nee echt toll!!

so, jetzt haben wir genau das was ich befürchtet habe!!!!!

nur weil so ein paar Leute nicht verstehen, was abgeht muß Thomas sowas vernichtendes Schreiben!

Hört mal zu - das erstellen einer Scenerie ist keine Sache von eben mal drei Stunden!! Sowas kann Wochen, Montate, Jahre dauern!
Was meint ihr wieviele Leute an so einer Sache beteiligt sind?! Ich selber habe mit Kamera und Notizblock bewaffnet Stunden am Münsteraner Flugplatz Daten gesammelt, damit Peter und Thomas ihre Gebäude machen können. Nach zig Telefonaten ist es mir gelungen Lagepläne der Gebäude zu bekommen!
Genau wie Jester es gesagt hat, jeder bekommt nen halben Herzinfakt wenn der Schalter der Bordtoilette der Dreamfleet 737 nicht aufleuchtet! Und wenn dann jemand versucht sich mal an die Realität zu halten und die richtigen Koordinaten der Aiports verwendet, der wird hier angeprangert! Ich glaube et hackt!
Wer schon mal online geflogen ist, der weiß was ich meine, wenn man sich an Hand der Karten zurecht findet!

Also alle die meinen die GAP Airports wären es nicht Wert zu kaufen, die sollen es eben bleiben lassen! Komisch das die Dinger wie warme Semmeln weg gehen - wahrscheinlich kaufen die Peter und Thomas selber!

Und das man an einer Löung für den KI Traffic interessiert war konnte man überall in den Readme usw. der GAP Serie lesen - nur die MS Leute halten noch mit ihrer SDK zurück! Dafür können die GAP Leute auch nichts - und wie oben erwähnt tut sich da ja was!

Das ihr demnächst für eure Updates bezahlen müßt, das habt ihr euch selber zu zuschreiben - der Dank der Bewunderer sei euch gewiss :mad:



So, noch ein Wort zu Thomas und Peter (GAP Designer):

Ihr wißt was ich von eurer Arbeit halte, aber Bitte Bitte hört nicht auf das dämliche unwissende Geschwafel und macht genauso weiter wie bissher - versprochen!!??
Es gibt sicher mehr Leute die eure Arbeit zu schätzen wissen als ihr es in div. Foren lesen könnt.

Gruß aus Münster/Greven
Frank

Also eines kann ich nicht verstehen ...


wir sind uns ja wohl einig, dass das hier kein Spiel sein soll, was man einfach so "zockt", sondern ein Simulator. Und ein Simulator soll nun mal die Realität (oder einen Ausschnitt davon) simulieren. Und nun Entwicklern eines Addons vorzuwerfen, dass die versuchen, den Simulator noch realitätsnäher zu gestalten, das ist schon starker Tobak.

Vielleicht nochmal zur Erläuterung: Es wird möglich sein, den AI Traffic ebenfalls "in die Realität zu führen", sprich an die korrekten Koordinaten, wie sie in der GAP-Reihe verwendet werden, anzupassen. Wenn ich Thomas richtig verstanden habe, dann hat das GAP Team dafür schon jetzt eine Lösung. Und da würde ich wirklich meinen Hut dreimal vor ziehen, denn nach landläufiger Meinung aller Experten soll das erst möglich sein, wenn Microsoft das SDK released.

@Stephan2312:
Jo, ich will Dich keinesfalls mit Beiträgen auf dem Niveau eines "Schneepart" vergleichen. Ich kann Deinen Ansatz durchaus verstehen. Aber man kann halt nicht beides machen und da ist mir die jetzige Situation deutlich lieber, besonders mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass sich das Problem mit einem SDK lösen lassen wird.

@Schneepart:
Ich würde mal über Deinen Kommunikationsstil nachdenken ...

So, und damit ich nicht vielleicht auch noch einen "alle auf die Motzer"-Kommentar einfange:

Ich habe ebenfalls nicht behauptet das die GAP's schlecht sind - nein, ich habe mir vor 14 Tagen für 35 Euos (hier in Hessen haben wir auch bei der Mark das "r" weggelassen:lol: ) GAP2 gekauft, da ich damals von der FS98-Version schon begeistert war.

In meinem Bekannten- und Kollegenkreis habe ich bestimmt 3 weiteren Leuten die GAP's "aufgedrängt", die sie sich dann auch zugelegt haben.

Die Ursache meiner vorangegangenen Meinungsäusserung lag einfach nur darin:

Ich habe mittlerweile alleine 46 Repaints für die Standard-734 auf meiner Platte, davon ist der überwiegende Teil europäisch - passt also super nach EDDF (oder EDDL oder EDDH oder wie auch immer) - Tja, ich fliege aber derzeit nur große Ami-Airports an, weil da der AI-Traffic passt und die Standard-Scenerien nicht ganz so tot sind (natürlich mit GAP-Standard kein Vergleich) !!!

Und mir macht nunmal Starten, Landen und sich in den laufenden Verkehr einordnen am meisten Spaß - dagegen 10 Std. Echtzeitflug über irgendwelchen Landschaften nach VFR und Originalkoordinaten bringen mir nicht viel. Außerdem würde man einen Flughafen dann immer noch sehen, denn die oben angesprochenen 500 m neben der Realität haben wir ja zum Glück auch bei MS nicht.
Und wenn ILS und VOR's stimmen, klappt's doch selbst bei CATIII nochoder? (mit VFR-Navigation ist dann wohl eh essig). Vielleicht sitzt dann aber doch ein Großteil der Simmergemeinde mit Stapeln von Jepp's-Charts auf dem Schoß und versucht nach Koordinaten die Runways zu finden ? :eek:

Und wo gibt's eigentlich jetzt schon ein funktionsfähiges INS für den FS2002 ?

Und zum - im Forum ja schon unzählige Male - gerühmten Online-Fliegen fehlt mir leider das Kleingeld.... Ich sitze momentan 2-3 Stunden täglich "in" meinem virtuellen Cockpit, das wird mir zu teuer!

Und von daher dachte ich halt, es sei doch einfacher sich bei der Addon-Entwicklung den MS-Standardkoordinaten anzupassen aber da habe ich wohl gefehlt !!!

Aber den vorangegangenen Post's kann ich ja nun entnehmen, das man bald eine Korrektur nachKAUFEN kann - nee echt !! Vielleicht sollte ich nun auch beleidigt sein und keine Kritik vertragen und mir eben nicht GAP1 und 3 noch nachkaufen, da ich den Wert der Produkte ja ohnehin nicht abschätzen kann.;)

Andy

Das Leben ist manchmal nur ein großer Kindergarten

Na, da haben wir ja...
 

... endlich mal wieder einen Grund zum Schimpfen, ich hatt' schon Entzugserscheinungen... :D

Wie's Hans Hartmann gesagt hat: Es gibt frei verfuegbar ueberhaupt keine gemeinsame "exakte" Koordinatenbasis der einzelnen geografischen Elemente. Da gibt es in Germanien die gute alte Deutsche Reichsaufnahme, da gibt es in Frankreich, England, Kamerun usw unterschiedliche Koordinatengrundlagen, da gibt es ganz unterschiedliche NN-Bezugspunkte (Ferro, fuer Oesterreich Adria) usw. Und es gibt noch GPS. Und es gibt noch Fehler.

Daher Abweichungen bei den Flugplatzkoordinaten, Lageabweichungen bei Addon-Meshs (je nach Quelle), im Extremfall Plaetze in "Loechern" oder auf "Tafelbergen" (Hoehenbezug bzw Fehler).

Nur mal so: In der Seefahrt geht man davon aus, dass die benutzten offiziellen Seekarte bis zu 2nm Abweichung zum GPS aufweisen. Da kann's passieren, dass Du Kuestenkoordinaten der Karte entnimmst und damit genau nach GPS.... auf dem Strand herumschipperst ;)

"Anpassen an den FS"? Leicht gefordert, aber sehr schwer umgesetzt.

Ich meine, man kann schlecht von Addon-Herstellern eine Praezision verlangen, die der FS eigentlich garnicht hergibt. Ok, es ginge - aber wollt Ihr DIE zusaetzliche Arbeit hinterher bezahlen?

Viele Gruesse
Peter

P.S. Deshalb z.B. gehoert regelmaessig eine extrem teure Neuvermessung dazu, wenn ein (realer) Airport einen GPS-Anflug veroeffentlichen will. Fragt mal, das DAS kostet ;)

P.P.S. Noch ein Beispiel: Bis vor ganz kurzer Zeit (Uebernahme der NATO-Koordinaten) basierten die Vermessungen in Oesterreich (das gesamte Kartenmaterial) auf einer Grundlage aus den 20er Jahren. Ok, immerhin des 20ten Jahrhunderts :D
Die Abweichungen zum GPS lagen im Bereich einiger Dutzend bis mehrerer hundert Meter. Wo also liegt die Runway "in Wirklichkeit"?

Gut...
 

...wenn ich jetzt für manche der Buhmann bin, damit kann ich leben. Aber ich hasse es, wenn mir irgendetwas in meine Aussagen hineininterpretiert wird. Letztmalig zur Klarstellung: Ich habe zu keiner Zeit die GAP-Entwickler angegriffen und habe auch in meinem ersten Posting gesagt, was ich von der Qualität dieser Szenerie halte; nämlich sehr viel.
Es wird mir allerdings erlaubt sein, meine ganz subjektive Meinung kund zu tun, was den Traffic betrifft. Es stört mich einfach, nicht mehr und nicht weniger. Deswegen habe ich weder die Szenerie noch die Entwickler schlecht gemacht. Außerdem habe ich gesagt, daß ich mir die anderen beiden Pakete nicht kaufen würde, solange das Problem nicht gelöst ist. Das ist meiner Meinung in keinster Weise als Angriff zu verstehen.
Daß sich Thomas aufgrund eines anderen Postings angegriffen fühlt, kann ich durchaus verstehen und nachvollziehen. Das darf man aber nicht über einen Kamm scheren.
Was Thomas nun aus dieser "Diskussion" (die es einmal war) für Konsequenzen zieht, ist seine Sache bzw. die seiner Kollegen. Ich kann allerdings meinen Vorsprechern nur beipflichten, dass es ausgesprochen schade wäre, wenn die weitere Entwicklung hierdurch leiden würde.
Allen anderen kann ich nur raten, etwas gewissenhafter zu lesen und anderen nicht etwas in den Mund zu legen, das ist schlechter Stil. Für mich ist dieses Thema jedenfalls erledigt. Ich finde die Entwicklung dieses Threads sehr bedauerlich und enttäuschend!

Hallo, da ich wohl mit meinem Beitrag zu meinem "Schönefled-Problem" etwas losgetreten habe, will ich mich auch noch mal dazu äußern:

Zunächst zu Berlin-Schönefeld: Der Autor hat sich geweigert anzuerkennen, dass seine RW um ca. 500 m daneben liegen. Ich kenne die Einzelheiten nicht mehr, aber er berief sich auf irgendwelche Unterlagen, und da stünde es eben so drin. Basta.
Jemand sagte weiter vorne, es geht ja nicht um Schönefeld sondern um Frankfurt. Na toll, darum genau ging es mir nicht, sondern um´s Prinzip.
Zur Beruhigung und Einstimmung empfehle ich den Artikel von Marc Störing auf Seite 10 im FlightExpress 2/2002, und da insbesondere auf Seite 11 in der Mitte links neben dem Bild. Das ist die Misere. Da machen sich ´ne Menge Leute, teilweise ohne Gegenwert zu verlangen, an die Arbeit, um uns den Flusi zu verschönern. Dass dabei auch noch zumindest die Auslagen wieder eingespielt werden sollen, halte ich für legitim. Und dann gibt es Leute, die sich darüber aufregen, dass dieses Schild nicht grün ist und jenes nicht rot ist und was weiß ich noch alles. Dafür habe ich kein Verständnis. Meine Pedanterie geht allerdings denn doch soweit, dass ich erwarte eine RW dort vozufinden, wo sie hingehört, weil es zum fliegen gehört. Allerdings habe ich auch kein Verständnis für solche markigen Sprüche "... dass das hier kein Spiel sein soll, was man einfach so "zockt", sondern ein Simulator." Die hier angesprochenen Dinge beweisen doch,dass es ein Spiel ist, denn ein Simulator (den keiner für diesen Preis haben kann) kann sich so etwas nicht leisten. Nur wer Simulator heißt, ist noch längst keiner! Und meine Erfahrung mit dem Online-Fliegen ist die gleiche: Wer am PC sitzend einen Tower-Controller "simuliert", ist noch lange keiner im real life. Warum gehen denn manche Leute eigentlich studieren?
Mir gefällt das Beiwerk im FLUGSIMULATOR, wenn man am Ende des Taxiways vom "follow me" abgeholt wird. Keine Frage, ist ´ne hübsche Sache. Und gehört zum richten Flugbetrieb!
Ich wünsche mir auch weiterhin, dass kluge Köpfe den Flugsimulator noch schöner und realer machen. Aber niemals wird es jedem recht getan sein! That´s life.

Dieter

Da schaue ich nach einiger Zeit mal wieder nichtsahnend in diesen harmlosen Beitrag und traue meinen Augen nicht. Donnerschlag. Und ich bin auch noch der Buhmann.

Ich habe mir daraufhin meinen Beitrag noch mal angesehen und mußte feststellen, daß ich leider nicht zu unrecht hier angeprangert werde. Die Begriffe "verbohrt" und "hirnverbrannt" waren absolut unpassend. Sorry.

Die Entwickler haben sich bei dem Philosophiestreit zwischen Realismus und Kompatibilität nunmal für eine Seite entschieden, was ja auch ihr gutes Recht ist. Meine harten Worte (ohne daß ich sie damit rechtfertigen will) sollten lediglich als Ausdruck meine Verärgerung darüber interpretiert werden, daß ich die GAPs auch sehr, sehr gerne verwenden würde, das aber leider nicht kann, weil mir als Vertreter der Kompatibilitätsseite der FS-Verkehr nunmal sehr wichtig ist. Ich stand schon mal ganz kurz davor, mir die GAPs komplett zu kaufen, als ich durch Zufall noch von den Kompatibilitätsproblemen erfuhr. Die Vorstellung, ich hätte das erst nach dem Kauf bemerkt, fand ich irgendwie nicht so beglückend und habe mich halt geärgert (das soll jetzt nicht heißen, die Autoren würden versuchen, einen gezielt übers Ohr zu hauen, aber passieren kann sowas ja).

Die Diskussion, ob es nun realistisch oder kompatibel sein soll, will ich hier gar nicht weiterführen, denn letztlich ist das eine Geschmackssache. Jedoch führt mich das zu meiner Bemerkung der "Umsatzeinbußen", die ich aufrecht erhalten will, denn schließlich sind die GAPs alles andere als Freeware. Mir war zwar bis vor einer halben Stunde nicht klar, wie groß das Ausmaß des Idealismus anscheinend bei den Autoren ist, aber daß sie durch die GAPs nicht steinreich werden und ihr Leben fortan in der Südsee verbringen, habe ich schon irgendwie geahnt. Jedoch finde ich es nunmal absolut legitim, wenn man für eine Arbeit, die bei den Leuten gut ankommt, einen angemessenen Preis verlangt. Was ist denn dagegen einzuwenden, wenn die Autoren irgendwann einen Gewinn erzielen, der es ihnen ermöglicht, weitere Projekte zu realisieren oder von mir aus auch mal gediegen essen zu gehen? Ich finde das absolut ok und bitte Euch deshalb, meine Bemerkung mit den Umsatzpotentialen als Tip und nicht gleich als Beleidigung anzusehen. Und wenn Ihr es lieber altruistisch formuliert haben wollt: Ihr könnt sicher noch sehr viele Leute beglücken, wenn Ihr eine zweite, mit dem FS-Verkehr kompatible Version anbietet. Also mich würdet Ihr glücklich machen, auch wenn ich irgendwie das Gefühl habe, daß Euch ausgerechnet mein Glück gerade nicht so am Herzen liegt.

Also ich hoffe die Entwickler nehmen meine Entschuldigung an. Und natürlich hoffe ich, daß sie weiter an den GAPs arbeiten. Und ich hoffe, daß es eine kompatible Version geben wird.

Gruß,
Markus.

Zur Frage zurück kommen, bitte
 

Also, daß ist schon eine recht interessante Diskussion hier, aber ich hatte doch nur eine kleine Frage bezüglich einer Farnkfurt-Freeware-Szenerie gestellt!

a) Also, es scheint keine zu geben...

b) Niko: Ich habe natürlich schon dran gedacht, mir die GAP2 zu holen (Teil 1+2 habe ich schon), aber zur Zeit habe ich bei Aerosoft schon zwei Programme in der Warteschleife und will meine Kreditkarte nicht über Gebühr strapazieren. Ich wollte die Freeware-Szenerie auch nur als Überbrückung, bis GAP2 für FS2002 erschienen ist (also ohne das ich mir das Update saugen muss.

c) Thomas Hirsch und alle GAP-Entwickler: Wehe, Ihr lasst Euch von diesen wenigen "schlauen" Anmerkungen abhalten, weiter so schöne Airports zu erstellen ;-). Ich fliege seit dem FS98 mit Euren Add-Ons und habe es bisher nie bereut!

Gruß aus Bremen
Mellies

P.S.: Wo ich gerade hier bin: Wo in Hannover hat man denn eine gute Auswahl an Zubehör für den FS?

Re: Zur Frage zurück kommen, bitte
 

Es beantwortet zwar nicht die ursprüngliche Frage, sorry :confused:

Aber um mal etwas Objektivität in die Diskussion um die Lage der Runways in Frankfurt bringen, möchte ich hier einfach mal paar knallharte Fakten ins Spiel bringen, ohne allerdings in irgendeiner Form Partei zu ergreifen (ich bin PS1-User! :cool: )

Ich habe mal die Koordinaten für die Position des Anfangs der 07L in Frankfurt aus verschiedenen Quellen zusammengestellt (kurz hinterm Threshold, auf Höhe Taxyway Lima). Zum Vergleich:

Jeppesen SimCharts: N50 02 00 E008 32 06
Jeppesen FliteStar: N50 01 57.75 E008 32 06.00 (empirisch ermittelt)
Microsoft FS2002 : N50 01 58.2 E008 32 07.2
World Aero Data : N50 01 57.42 E008 32 04.67

Die Daten - in denen noch Meßfehler meinerseits stecken - streuen um maximal 3 Bogensekunden, also 3 * 30,8m = 92,4 m!! Wenn man die SimCharts-Koordinaten, sie sind am ungenauesten, wegläßt, dann ist die größte Abweichung sogar nur noch 17,8m bzgl. der Nordkoordinate, und 50m bzgl. der Ostkoordinate. Das ist maximal so viel wie die Bahn breit ist, eher besser, da ja die Bahn in Ost-West-Richtung verläuft und dieser Fehler von 50m eher zu groß ist. Für den Threshold 25R kommt etwa das gleiche heraus. Auch Gate E9, welches ich geprüft habe, scheint im FS2002 gut zu passen.

Insofern kann ich guten Gewissens folgern, daß die 07L-25R im FS200 sowohl mit den professionellen Jeppesen-Daten übereinstimmt, also auch mit den Daten von World Aero Data (http://www.worldaerodata.com/) welches auf DAFIF-Daten des US-Militärs beruht.

Frage in die Runde: wie sehen die Koordinaten vom Threshold 07R bei den Germain Airports aus? Ich besitze sie nicht...


Und noch eine allgemeine Bemerkung: wenn man mal den Jeppesen FliteStar als Moving Map für den FS2000 verwendet, dann stellt man deutlich fest, daß die Straßen, Eisenbahnen, Städte und Seen im gleichzeitig in FliteStar und FS2000 vorhanden sind. Entweder sind sie in der Datenbank/Scenery beider Programme oder nicht vorhanden. (Mit dem FS2002 habe ich das noch nicht ausprobiert.) Es liegt also die Vermutung nahe, daß im FS2000 und vermutlich auch FS2002 fast alle Daten von Jeppesen übernommen wurden.
Bzgl. des Höhenmodells (sprich: Mesh-Scenery) bin ich mir nicht so sicher. Gerade am Oberlauf des Colorada River (Grand Canyon, nahe Page, AZ) sieht man deutlich, daß die Flüße nicht im Flußtal der Mesh-Scenery (Default) verlaufen. Das kann in der Tat nur passieren, wenn Mesh und Scenery aus verschiedenen Quellen kommen... vermute ich.

Meinungen?

Markus

Hei MArkus,

das steht doch auch irgendwo in den Unterlagen, das MS die Jeppesen Daten verwendet - ich weiß momnetan nicht genau wo, aber irgendwo habe das gelesen.

Das was du über die Koordinaten berichtest deckt sich wirklich mit dem was bei den GAP abläuft. Die KI Flieger gurken ja nicht irgendwo rum sondern in der Regel immer um deine erwähnten 20-50m! Da haste schon richtig gemessen!

Gruß Frank

Markus, du hast mir aus dem Herzen gesprochen! Endlich mal Fakten auf den Tisch. Darum geht es nur, denn ich stimme deiner Auffassung zu, das Microsoft mit Jeppesen-Daten arbeitet. Liegt ja auch nahe. Ob nun die Autoren der Software x oder y mit "Originalkarten der DFS" arbeiteten ist nicht relevant, wenn tatsächlich MS die von Jeppesen benutzt! Das war es, was ich meinte! Dann sollten Autoren von Software, die sich mit Koordinaten befasst eben auch die Daten von Jeppesen benutzten, egal, ob nun in real-life 100 m Abweichung sind oder nicht. Aber im Flusi stimmt es dann!
Als jahrelanger User des Programms FSNav gehe ich davon aus, dass die Daten für die Airports aus den bgl-Dateien ausgelesen werden, aber die anderen Daten aus anderen Quellen kommen. Das ist schon daran zu sehen, dass die Airways nicht mehr (zumindest in Europa) alle mit dem 2k2 übereinstimmen. Die Gründe dafür sind bekannt.
Wenn also die Intersection aus anderen Quellen kommen und damit ein prima ILS-Anflug in EDDB möglich ist, ich aber mit einer 3rd Party Software auf einem andern RW lande, dann ist da was faul!
Leider gibt es für Software nur sehr wenig Möglichkeiten der objektiven Qulifizierung, für mich privat ist von Bedeutung, ob sie den angegebenen Zweck erfüllt und meinen Erwartungen entspricht.
Letzteres können die Autoren nicht vertreten, denn was ich denke, wissen sie nicht.
Allerdings finde ich es von Usern unfair, eine Ware (insbesondere Software) zu kaufen und sich dann über bestimmte Eigenschaften zu wundern, die aber einschränkend vorher bekannt gegeben waren! Hinzu kommt, um welche Genauigkeitsanforderungen es hier geht!

Mich würde schon die Meinung eines "Machers" interessiern, warum nicht die gleiche Datenbasis wie für den Simulator verwendet wird oder verwendet werden kann. Vielleicht lassen sich damit die Dinge objektivieren.

Gruß

Dieter

Hi!

Ich will auch noch was dazu sagen:

Mich persönlich stört es auch ungemein, dass die KI-Flieger unrealistisch auf den GAP's stehen und rollen. Da ich die KI-Flieger aber persönlich als größere Bereicherung des FS ansehe als die GAP's (schon alleine deswegen, weil sie weltweit vorhanden sind), habe ich alle GA-Szenerien bei mir (mit einem lachenden und einem weinenden Auge) deaktiviert. Beschweren kann ich mich aber weder bei M$, die ja nirgends behaupten, dass die Koordinaten aller zigtausend Flugplätze und -häfen 100%-ig mit der Realität übereinstimmen noch bei den GA-Entwicklern, die ein möglichst der Realität entsprechendes Produkt anbieten. Wenn das SDK endlich da ist, wird das Problem doch zu lösen sein. (Thomas hat ja auch gesagt, dass das GA-Team schon kurz vor der Lösung steht)

So habe ich schön still gehalten und warte ab, bis da was passiert und ich die wunderschönen GA's inklusive korrekt positionierter KI-Flieger wiedersehen kann.

Allerdings muss ich sagen, dass ich die GA's jetzt auch nicht gekauft hätte. Aber ich hatte sie schon für den FS2000, daher stört mich das ausgegebene Geld jetzt nicht mehr. Ich bin eher dankbar für ein kostenloses Update, was nicht unbedingt selbstverständlich ist.

Gruß

Thomas

Hallo Markus,
 

dass MS die aeronautisch relevanten Daten auf Jeppesen basiert, ist ja vernuenftig. Andererseits: Sind die Koordinaten der Flughafengebaeude (ausser Tower), Haeuschen drumrum, Funkmasten, Strassen usw auf dieser Basis erhaeltlich? Ich weiss es nicht, aber da denk' ich doch eher an's deutsche Katasteramt und die Reichsaufnahme ;) Bei den Mesh's liegt nahe, dass weitgehend die USGS-DEM's als Grundlage gedient haben, da wuerde sich sicher Abweichungen zu Jeppesen vermuten, viele Flugplaetze (Jeppesen-Koordinaten) liegen verdaechtig tief in die Berge (USGS-DEM?) eingegraben (z.B. Buochs/Schweiz und *viele* andere). Fuer die Texturierung (die Tiles) sowie das Gewaessernetz sollten wohl wieder die nationalen Vermessungskoordinaten Grundlage sein.

Ich wette, MS hat die verschiedenen Koordinatenbasen (Tiles, Mesh, aeronautische Koordinaten) nicht aufeinander abgeglichen. Wissen tu ich's natuerlich nicht, aber wie Du sagtest... Fluesse fliessen nicht im Taltiefsten, Runways sind in die Berge gegraben usw.

Was macht nun ein Szeneriedesigner, der sich Gebaeudedaten besorgt hat (Kataster) und die nun in die Jeppesen-Koordinaten des MS einpassen muss... ist sicher bei 'nem groesseren Fluhafen nicht trivial...

Viele Gruesse
Peter

Hallo,


nei kleine Info bezüglich der Datenbasis, die MS für den Flusi verwendet hat: Von Jeppesen stammen NUR die Daten für Navaids. Also ISECs, VORs, NDBs, ILS etc. Von Jeppesen stammen KEINE Daten bezüglich runway positions, taxiways etc.

Nach diversen Aussagen hat sich MS bei diesen geographischen Objekten aus 3 verschiedenen Quellen bedient, darunter u.a. auch Satellitendaten des .Terraserver . Leider hat MS aber keine Quellen diesbezüglich offengelegt, hier handelt es sich nur um Einzelaussagen Beteiligter.

Es wäre aber jedenfalls nicht glaubwürdig anzunehmen, MS habe mehr als 30000 Airports samt derer geographischen Eigenschaften manuell plaziert. Aber von Jeppesen stammen die Daten jedenfalls definitiv nicht.

Hallo Martin,

> Es wäre aber jedenfalls nicht glaubwürdig
> anzunehmen, MS habe mehr als 30000 Airports samt
> derer geographischen Eigenschaften manuell
> plaziert. Aber von Jeppesen stammen die Daten
> jedenfalls definitiv nicht.

... noch ein kurzer Nachtrag dazu...

Sicher kennst du den inzwischen berühmten Flughafen "Table Rock" - das große Loch in der Amerikanischen Wüste; unten liegt der Flugplatz.

Ich habe mir gestern abend mal die Flugplatzdaten für Table Rock aus Jeppesens Flitestar herausgesucht - und ich war überhaupt nicht überrascht, daß sie fehlerhaft waren. Die Airport Elevation war 43' anstelle von 4300'. Im FS2002 ist es recht ähnlich... ich bin noch nicht davon überzeugt, daß das Zufall ist. Ich habe gehört, daß auch einige Plätze in Nepal und SESM/Rio Amazonas dieses Verhalten zeigt. Ich werde dem nachgehen...

Im Moment aber bin ich in meiner Auffassung, daß zumindest die Runway-Daten von Jeppesen bzw. aus der gleichen Quelle wie die von Jeppesen kommen, bestärkt.

Markus