Möchte für jemand einen PC Aufrüsten.

Das heisst Mainboard, CPU, Ram, Kraka.
Wunsch: Intel(Sorry Jungs) :D
Muss gutes Preis-Leistungsverhältniss haben.
Hab da mal geschaut:

Mainboard: ASUS CSL2 P III FCPGA 133MHz ATX oder ASUS CUV4X P FCPGA 133MHz ATX

Intel: Weiss nicht

Kraka: RIVA Geforce2 MX 32MB AGP TV-out oder Guillemond 3D Prophet 2 MX 32MB AGP bulk TV-out.
Da weiss ich auch nicht so Recht, ich kenne mich da nicht so aus.Soll ein Pioneer 16X DVD ins System(das hat er schon) zum Filmeschauen.Spielt wenig, aber Bildbearbeitung macht er.

Ram: 128MB SDRAMM

Wisst ihr was besseres für dieses Geld?

Gruss Loewe

kann man den typen nimma auf a amd umstimmen, ich mein ... überhaupt schon das preis/leitungsverhältnis bei amd ist super:
a duron 900 kostet nur ca. 2000 ATS !


------------------
grüße
JaCk

Hab schon länger nichts mehr mit Intel-Cpus gemacht.

Für die Bildbearbeitung fällt mir ein, daß er viel Memory nehmen sollte, also unbedingt 256 Mb Ram oder mehr. Beim Ram auf keinen Fall sparen, da würd ich Markenqualität nehmen, auch wenn der Preis der Nonames noch so verlockend ist.

Bei der Cpu hab ich erst heute gelesen, daß es einen P3 mit 1 Ghz geben soll, der Preis um unter 5.000 statt über 7.000, der wäre grad richtig für den Zweck.

Das Mainboard hört sich gut an, besonders das Cusl2 wurde im Forum schon mehrmals empfohlen. http://www.asuscom.de/de/produkte/index.html

Graka weiß ich nicht.

Danke für eure Antworten!

Jemand Ahnung über Krakas?

Macht weiter so.....


Loewe

also ich bin der totale geforce fan
aber wenn er was billigeres will, die preis von voodoo bzw. ati (war eh auf der wcm seite) sind gefallen!!
einfach mal zu www.geizhals.at schaun



------------------
JaCk was here ...

Also bei DVD-Wiedergabe haben die Karten von ATI die Nase vorn...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Original erstellt von Loewe:
Möchte für jemand einen PC Aufrüsten.

Das heisst Mainboard, CPU, Ram, Kraka.
Wunsch: Intel(Sorry Jungs) :D
Muss gutes Preis-Leistungsverhältniss haben.
Hab da mal geschaut:

<HR></BLOCKQUOTE>


***ROFL*** http://www.wcm.at/ubb/gates1.gif http://www.wcm.at/ubb/gates1.gif http://www.wcm.at/ubb/gates1.gif http://www.wcm.at/ubb/gates1.gif

------------------
Greetings
LouCypher

[Dieser Beitrag wurde von LouCypher am 08. Februar 2001 editiert.]

@Phantomias
&gt; Also bei DVD-Wiedergabe haben die Karten von ATI die Nase vorn...

Wie weit haben die die Nase vorn ? Soweit daß man auch z.B. mit einem 200er Mmx Dvds ohne Decoder schauen kann ? Oder worin besteht genau der Vorteil einer Ati-Grafikkarte bei der Dvd-Wiedergabe ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Original erstellt von The_Lord_of_Midnight:
@Phantomias
&gt; Also bei DVD-Wiedergabe haben die Karten von ATI die Nase vorn...

Wie weit haben die die Nase vorn ? Soweit daß man auch z.B. mit einem 200er Mmx Dvds ohne Decoder schauen kann ? Oder worin besteht genau der Vorteil einer Ati-Grafikkarte bei der Dvd-Wiedergabe ?<HR></BLOCKQUOTE>

Du hast im Prinzip recht aber bei ATI Karten ermöglichen Integriertes iDCT und Motion Compensation eine absolut flüssige DVD-Decodierung bei minimaler Belastung des Prozessors; und des kann wirklich viel wert sein, wennst im Hintergrund downloaden tust oder sonstige sachen (datenbankabfragen oder Cd-Brennen wie's ich gerne tu) laufen hast, merkt man spürbar die tadellose DVD Unterstützung!




[Dieser Beitrag wurde von utakurt am 08. Februar 2001 editiert.]

Das war jetzt eine ernstgemeinte und keine provokative Frage. Hab nämlich gerade einen Interessenten mit einem Pentium 200 MMX und hab dem ein Dvd-Laufwerk mit Decoder-Karte empfohlen, denn für Dvd direkt vom Laufwerk ohne Decoderkarte sollte man schon einen Rechner mit 500 Mhz aufwärts haben. Hab mir auch schon die technischen Beschreibungen eines Dvd-Laufwerks durchgelesen. Bei den System Requirements ist nichts spezielles über Ati Grafikkarten gestanden. Also heisst das mit einer Ati würde es auch mit einem 166 Mmx aufwärts funktionieren ?

http://www.ati.com/de/Pages/showcase/dvd/#2

"Wiedergabe mit voller Framerate (ohne Aussetzer) selbst mit einem Pentium 233 MMX".

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Original erstellt von Loewe:
Möchte für jemand einen PC Aufrüsten.

Das heisst Mainboard, CPU, Ram, Kraka.
Wunsch: Intel(Sorry Jungs) :D
Muss gutes Preis-Leistungsverhältniss haben.
Hab da mal geschaut:

Mainboard: ASUS CSL2 P III FCPGA 133MHz ATX oder ASUS CUV4X P FCPGA 133MHz ATX

Intel: Weiss nicht

Kraka: RIVA Geforce2 MX 32MB AGP TV-out oder Guillemond 3D Prophet 2 MX 32MB AGP bulk TV-out.
Da weiss ich auch nicht so Recht, ich kenne mich da nicht so aus.Soll ein Pioneer 16X DVD ins System(das hat er schon) zum Filmeschauen.Spielt wenig, aber Bildbearbeitung macht er.

Ram: 128MB SDRAMM

Wisst ihr was besseres für dieses Geld?

Gruss Loewe<HR></BLOCKQUOTE>

Also Du setzt das ganze für 'nen Bekannten auf? - hmm - überkegs Dir nochmals, ob Du wirklich net auf AMD umschwenken willst, wennst auch schon 'nen Motherboardtausch machst (ohne MObotausch würd ichs verstehen)

Denk noch mal drüber nach!

Jungs, jetzt kanns losgehen.

Mein "Kunde-)" hat nach meiner Auskunft in Sachen preisleistung nachgegeben.
Er ist jetzt auch für AMD offen.

Ohgot, und das mir!(Ihr wisst wieso!!)

So, was stellt Ihr mir zusammen?

Loewe

http://www.wcm.at/ubb/gates1.gif
ok
loss gehts
also
prozessor: entweder er warte ein bischen bis die Duron 900er rauskommen oder er kauf sich den 800er oder er nimmt die teurere variante den TB obwohl bei den tests zwischen duron und tb nicht sooooo ein großer unterschied ist.

festplatte: also, mit den ibm's bin ich recht zufrieden, sind leise und schnell..

motherboard: da ich ein abit fan bin entweder das KT7 oder wenn er zwei platten kafut KT7-RAID

grafikkarte: wie gesagt, entweder die geforce vartiante (gts oder mx) oder die preisgesenkten ati/voodoo modelle

so würde ichs zusammen stellen, ist nur eine meinung von vielen....

------------------
JaCk was here ...

also ich würde als Graka eine ASUS V7700 Gforce II GTS empehelen, die habe ich und einige Freunde von mir jetz auch drinn, die ist echt gut, schnell und eigentlich sehr gut im preis/leistungsverhältnis

Intel Celeron 800 das ist mit dem guten alten BX schneller/genauso schnell wie der Duron 800 und kosted CPU+MB fast das gleiche da brauch man doch nich mehr überlegen!! Celi hat doch nur vorteile -wird lange nich so warm(es kann ein leiser Kühler eingesetzt werden) -kann man teurer wiederverkaufen -läuft wesentlich stabieler -wird besser unterstützt weniger probleme besonders für Beginner (wollte nich Anfänger sagen ;) ;) )

Kleiner nachtrag ne 3500er Voodoo währe doch gut die kosted nur noch ganz wenig und hat ne gute leistung (was bringen einem 200Fps 40 tuns genauso). Lieber mehr speicher

Das ein Celeron an den Duron herankommen würde, ist ein sehr gewagtes Gerücht !!!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Original erstellt von Kosh:
http://www.ati.com/de/Pages/showcase/dvd/#2
"Wiedergabe mit voller Framerate (ohne Aussetzer) selbst mit einem Pentium 233 MMX".<HR></BLOCKQUOTE>
siehe auch http://www.tomshardware.de/video/99q...deo-in-21.html

Und hier noch ein kleiner Denkzettel, Anfänger:
http://www.tomshardware.de/cpu/01q1/010110/index.html
Duron 850 gegen Celeron 800 - Kann Intel noch aufholen?

Conclusio:
----------
Aus pragmatischer Sicht gibt es deshalb keine Rechtfertigung für den Celeron mehr.

Ist dieser Artikel kein Grund, deine Einstellung zu überdenken ? Wenn der Duron in manchen Bereichen sogar den P3 übertrifft !

Ich dachte mir schon das ich damit einen Sturm der entrüstung auslöse. Nur willst du ner ner Internetsite mehr vertrauen Chip?? Gut der Duron mag einen Hauch schneller sein aber dieser vorsprung ist MAGINAL. Schau selber: http://www.chip.de/PC2D/PC2DB/PC2DBA...aa.htm?id=3156

Das macht doch nix: für die Meisten von uns sind beide Prozessoren viel zu schnell.

Wer sich einen 800Mhz Prozessor (und womöglich eine Grafikkarte um sechs oder siebentausend Schilling)nur zum Quake oder UT spielen kauft, hat ohnehin einen Sprung in der Schüssel und braucht eigentlich einen Sachwalter.

Grüsse, Huck

[Dieser Beitrag wurde von huckleberry am 09. Februar 2001 editiert.]

@huckleberry
wie besprochen :)

------------------
mfg Manfred

Verdammt
es soll nicht heißen : willst du einer Internetseite vertrauen Chip??
Sondern:
Willst du einer Internetseite vertrauen ODER Chip??

Ist das keine Internetseite ?

@huck
Wie kommst du jetzt auf eine 6.000 bis 7.000 Schilling teure Grafikkarte ? Ich kann mich im ganzen Beitrag nicht entsinnen, daß davon die Rede war. Oder hab ich hier was übersehen ?

@LOm
Du hast nichts übersehen, aber ich habe mich nicht nur auf diesn Artikel bezogen, sondern auf den Wahn des schneller, höher, weiter im Allgemeinen. Diese Diskussionen sind doch von Forum zu Forum austauschbar.
Es wird eine Leistung gefordert und auch gekauft, für die nie und nimmer ein Bedarf besteht, zumindest auf die überwiegende Zahl der Anwender bezogen. Das drückt sich dann meiner Meinung nach auch in diesen Benchmark Vergleichen aus.
Es ist erstaunlich welcher Grad an Identifikation mit einem Prozessor oder anderer Hardware besteht(je nachdem was man gerade in Verwendung hat). Findest Du nicht?

Und doch ist es nicht ganz leicht, sich dem zu entziehen. Geschwindigkeit(zumindest behauptete) hat eine mystische Anziehungskraft. Ist es in manchen Bereichen noch möglich, diese real zu erleben(zB Motorrad oder Flugzeug), ist das in der Elektronik nur mehr bedingt möglich. Oder kann wer zwischen 90 und 100 fps unterscheiden? Also wird abstrahiert - siehe Benchmarks.

@manfred
Hab auch daran gedacht ;)

Jetzt hab ich mich etwas den Faden verloren und viel mehr geschrieben, als beabsichtigt. Außerdem etwas vom Thema abgeschweift- tschuldigung.

Grüsse, Huck

Schon gut.

Aber jetzt bitte zu meinem Thema zurück, ja!

Ich will bloss eine Vernüftige Hardware zum Vernüftigen Preis!!!!!!!

Siehe gaaanz oben.

Loewe

Ich denke, daß ein Duron eine sehr sinnvolle Wahl ist, wenn man ein wirtschaftliches System will. Es geht nicht nur darum, ob man die doch deutliche Mehrleistung des Durons im Vergleich zum Celeron heute wirklich braucht. Sondern bei einem wirtschaftlichem System geht es ganz wesentlich auch darum, wie lange die Nutzungsdauer ist. Da kann sich der Vorsprung des Duron schon bezahlt machen, wenn man z.B. ein Jahr später aufrüsten muß.

Mainboard nehm ich immer ein Asus A7V, jetzt gibts schon die A7V133, sind aktueller und würd ich vorziehen. Vorteile: langjähriger Bios-Support, hohe Qualität und Stabilität, exzellente Support-Page unter http://www.asuscom.de die auch noch für sehr alte Produkte gewartet wird. Ausreichend Usb-Ports, bis zu 8 Ide-Geräte durch Onboard-Promise-Controller. Durch den Jumper-Free Mode brauchst nichts einzustellen, nur Cpu und Lüfter draufstecken.


[Dieser Beitrag wurde von The_Lord_of_Midnight am 10. Februar 2001 editiert.]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Original erstellt von Artusius:
TB &gt;1000
Abit KT7A-Raid
2 IBM Deskstar 75GXP 30GB DTLA-307030
Hercules 3D Prophet II MX 32MB AGP retail
mind. Infineon SDRam 128MB PC133

ups, das gleiche habe ich ja auch ;)<HR></BLOCKQUOTE>


Es soll ja um ein gutes Preis/Leistungsverhältnis gehen!
TB1000 finde ich da etwas zu teuer
Meiner Meinung würde ein Duron 800 oder ein 900er auch reichen.

@The_Lord_of_Midnight
Chip ist bei unst nen Magazin mit hohem Hardwareanteil. Ich bin mit deren Tips immer gut gefahren.

@Loewe
sorry, das musste jetzt noch sein

Hab mir jetzt den Test durchgelesen, aber nur eins wurde dabei außer Acht gelassen: Ein Celeron 800/Fsb 100 kostet 3.000 ! Um dieses Geld bekommst du schon fast einen Ghz Thunderbird ! Sicherlich sind die billigen Intel-Mainboards verlockend, aber das Mainboard ist die wichtigste aller Komponenten und da zu sparen ist der größte Fehler, den man beim Pc-Kauf machen kann. Aber wennst es drauf anlegst, kannst auch ein Elitegroup Mainboard für den Duron kaufen, kostet 1.400,--. Umgekehrt kostet ein gutes Intel-Mainboard exakt soviel wie ein gutes Duron oder Thunderbird-Mainboard. Aus pragmatischer Sicht sehe ich bei aktuellen Preisen keinen Grund für einen Celeron. Auf der einen Seite ist ein dem Celeron vergleichbar leistungsstarker Duron wesentlich billiger, auf der anderen Seite bekommst du für das gleiche Geld wesentlich mehr Leistung.

Pardon an alle, die ich damit langweile, ich weiß das Thema wurde schon xmal bis zum bitteren Ende ausdiskutiert, ich habs mir einfach nicht verkneifen können.


[Dieser Beitrag wurde von The_Lord_of_Midnight am 10. Februar 2001 editiert.]

So. nun noch ein letzer Beitrag:
Celi 800 3000,-
AsusMb(BX) 1800,-
Cooler 250,-
Netzteil 235w 273,-
___________________
Summe 5323,-

Duron 850 1900,-
Asus A7Vpro 2400,-
Cooler 350,-
Netzteil 300w 698,-
____________________
Summe 5348,-

Hinzu kommt noch das eventuell beim Celi das neue Netzteil wegfällt.

Und noch was Grundsätzliches um Thema Celi gegen Duron:
Duronfraktion: der Duron ist besser!
Celeronfraktion: Aber der Celeron ist genau so schnell
D: Der Duron ist besser!
C: Wenn man genau Rechnet ist der Celi genauso Teuer
D: Der Duron ist besser!
C: Der Celi wid nich so Warm
D: Der Duron ist besser!
(war jetzt leicht sarkastisch gemeiunt)
Das war genauso wie der Athlon rauskam und jemand die frechheit besaß zu behaupten das der Athlon schneller sei als der Katmai.

So und jetzt denkt alles Anfänger benutzt garantiert nen Intel -FALSCH Ich hab nen Athlon 750

Und nebenbei Löwe wollte zuerst auch nen Intel und hat wol ne abneigung gegen AMD.

So nun hab ich kein Bock mehr- hat ja sowiso keinen Zweck mehr.

So. nun noch ein letzer Beitrag:
Celi 800 3000,-
AsusMb(BX) 1800,-
Cooler 250,-
Netzteil 235w 273,-
___________________
Summe 5323,-

Duron 850 1900,- DURON 800 1465
Asus A7Vpro 2400,- MSI KT7Pro 1716
Cooler 350,- EKL-Kühler 249
Netzteil 300w 698,- Ok 698
____________________
Summe 5348,- 4128

So sehe ich das...

mfg
Manfred

Sorry für die Darstellung...aber wie unschwer zu erkennen ist komme ich auf einen Preis, der doch einiges unter dem Intel-Preis liegt...

mfg
Manfred

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Original erstellt von Anfänger:
So. nun noch ein letzer Beitrag:

Duron 850 1900,-
Asus A7Vpro 2400,-
Cooler 350,-
Netzteil 300w 698,-
____________________
Summe 5348,-

<HR></BLOCKQUOTE>

Dann nimm nen Duron 800 1465.- und das Netzteil mit 300W kannst Du Dir auch ersparen ist nicht notwendig.
Sogar 235W reichen.
Und dass findest Du in jeden Billigsttower

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Original erstellt von Anfänger:
So. nun noch ein letzer Beitrag:
Celi 800 3000,-
AsusMb(BX) 1800,-
Cooler 250,-
Netzteil 235w 273,-
___________________
Summe 5323,-

Duron 850 1900,-
Asus A7Vpro 2400,-
Cooler 350,-
Netzteil 300w 698,-
____________________
Summe 5348,-

Hinzu kommt noch das eventuell beim Celi das neue Netzteil wegfällt.

Und noch was Grundsätzliches um Thema Celi gegen Duron:
Duronfraktion: der Duron ist besser!
Celeronfraktion: Aber der Celeron ist genau so schnell
D: Der Duron ist besser!
C: Wenn man genau Rechnet ist der Celi genauso Teuer
D: Der Duron ist besser!
C: Der Celi wid nich so Warm
D: Der Duron ist besser!
.<HR></BLOCKQUOTE>

mit nem 235w netzteil reißt heute nix mehr. steck ne v5 oder ne gf1 rein und schon hast du zuwenig saft. (besonders bei nem amd) außerdem hat ein gutes markennetzteil (zb enermax) alles für p4 boards (und amd wird den intelstandart sicher übernehmen, nur können die sich noch etwas zeit lassen bis sich die neuen nt verbreitet haben :D )

wenn dann:
enermax nt 300w 900ats
duron 750 1500ats (der ist so schnell wie der celi 800 :D )
epox 8kta2 (ata100) 2200ats
cooler (ekl von nre) 250ats
--------------------------------------------
4850ats

Ok Lungs,
bevor das wieder ein I-A blablabla wird.

mein Freund hat sichs überlegt das er für eine Zeitlang Ruhe will mit aufrüsten und dafür halt einmal ein bischen mehr bezahlen würde.

Meine Zusammelstellung:

Mainboard: ASUS CSL2 P III FCPGA 133MHz ATX mit i815e
CPU: PIII 800 FCPGA 256k 133MHz
Kraka: ASUS VGA-Karte V7700 deluxe 32MB Video in/out
Ram: 256MB PC-133 SDRAM von Kingston.

Ich danke euch ;)

Loewe

BILLIG:

Celi 800 3000,-
AsusMb(BX) 1800,-
Cooler 250,-
Netzteil 235w 273,-
Summe 5323,-

Elitegroup K7VZA 1.402,--
AMD Duron 800 MHz 1.465,--
Cooler 149,--
Netzteil 235w 273,--
Summe 3289,--

235 Watt Netzteil funktioniert sogar mit einem Athlon, kein Problem, hab ich xfach gebaut. Cooler um 149,-- funkt tadellos, ebenso xfach getestet.

Die Celeron-Kombi ist mehr als 60% teurer !!!
___________________

QUALITÄT/POWER/AKTUELLES SYSTEM:

Netzteil/Lüfter sind wiederum kein Unterschied.

Asus CusL2 ab 2599,--
Celi 800 3000,-
Summe 5.599,--

AMD Athlon Thunderbird 1000MHz 3.390,--
Asus A7Vpro 2400,-
Summe 5.790,--

Preise sind in etwa gleich, auch wennst einen etwas stärkeren Lüfter nimmst wird sich das nicht wesentlich ändern. Aber der Performaneunterschied ist vernichtend.
===========================================

Bitte lass doch diese Spiele, alle anderen als dumm und einsilbig hinzustellen "Duron ist besser". Das sind doch sinnvolle und rationale Überlegungen.

&gt; Das war genauso wie der Athlon rauskam und jemand die frechheit besaß zu behaupten das der Athlon schneller sei als der Katmai.

Warum soll das eine Frechheit sein ? Identifizierst du dich so stark mit dem Katmai, daß du dich selbst persönlich angegriffen fühlst, wenn jemand nicht den Katmai als höchstes anzustrebendes Ziel darstellt ? Soweit ich das verstanden habe, stimmt das ja auch, daß der Athlon leistungsstärker ist. Nicht zu vergessen, daß man ums selbe Geld wie den Intel bei Athlon eine wesentlich höhere Taktrate bekommt. Du kannst mit Amd entweder sparen oder Power bekommen, eindeutiger kanns doch gar nicht mehr sein. Hätte es den Athlon nicht gegeben, würden wir heute für einen P2 wahrscheinlich noch immer 5.000 aufwärts bis weit über 10.000 bezahlen.

&gt; Und nebenbei Löwe wollte zuerst auch nen Intel und hat wol ne abneigung gegen AMD.

Kann er ja haben und er kann ja kaufen was er will, das kann ihm niemand vorschreiben. Schließlich muß ja er dann mit dem System zufrieden sein. Aber die nachher von ihm geäußerten Argumente waren nicht mehr so negativ gestimmt.

&gt; Ich will bloss eine Vernüftige Hardware zum Vernüftigen Preis!!!!!!!

@lom
weißt du ich bevorzue keinen Prosessor (ich wollte mit dem beispiel nur sagen ein schnelles umdenken anscheinend nich möglich ist). Das mit dem "duron ist besser" war wie geschrieben sarkastisch gemeint. Ich habe nicht in einem Satz behauptet das der Duron ein schlechter Prozessor ist. Nur hier wird der Celi800 so hingestelt als wenn er kaum schneller als ein K6-550 ist.
Nur ein Celeron mit ner V3 läuft meiner Meinung nach wesentlich stabieler. Ich habe schon bei Celis, K7, K75, T-bird, K6-2, Katmais, Coppermines, P1 und bei einem Duron Windows installiert

Dabei lief der Celeron auf ANHIEB ohne Probleme patches oder Ähnliches. Bei 400Mhz hatt es, mit der V3, bis heute kein Game gegeben welches ruckelt.

Der Duron hingegen hatte erst mal kein bock.-sprich der Schirm blieb SCHWARZ. Wie er den endlich lief vergaßen wir die 4in1 treiber gleich zu installieren.(kann einem mit nen Celi und nem BX nich passieren. Ich betrachte den 4in1 als eine art GEHHILFE). Wir konnten WIN98 glatt noch mal installieren.
So und nun noch mal zu den Guten preisvergleichen die hier angestellt werden. Echt Klasse ich nehme vergleichbare produkte (abgesehen von der Cpu, die habe ich genommen weil davon hier die ganze Zeit geredet wird. War vielleicht nicht ganz ok.) und ihr nehmt hier nur das billigste für den Duron und kommt darauf das der Duron viel billiger ist. Aber mit nem MB ala GIGABYTE 7IXE-4 is der Duron unter Garantie langsamer als der Celi mit BX

Naja da ich nich das Geld habe mir eine neue Taste zu kaufen:

Ziehe ich meine Aussagen zurück und behaupte das Gegenteil

Cu
Anfänger