Wolken ausweichen mit Turboprop
 

Hallo!

Sogar ein Sternenträger hat mal Anfängerfragen. :)

Ich war mit meiner GAF Nomad (ideale Reiseflughöhe 9000-9500 ft.) unterwegs, als ich in Wolken mit Vereisungsbedingungen geriet. Wohin weicht man wirtschaftlicher aus: nach oben (Turbine sparsamer, Prop ineffektiver) oder nach unten (gegenteilige Effekte). Dienstgipfelhöhe ist ca. 18000 ft., Wolken waren zwischen 7000 und 11000. Höhe also nicht das Problem.

Mirko

immer nach oben...gilt auch da, oder?

Enteisungsschalter an, Augen zu und durch!:smoke:

genau,
 

ich schließe mich der Meinung von Dav an, denn man weiß nie genau, was unter einem auf einen wartet. Über einem dürfte es nicht allzuviel sein. Und wenn doch dann stimmt da was nicht ;)

Gruß Andy

@Dav und Andi: Danke, klingt in manchen Situationen sehr logisch, in meinem Fall waren unter den Wolken allerdings 7000 Fuß Luft und dann Wasser.

@Micha99: Schön, wenn man hat, aber diese Wüstenspringmaus besitzt gerade mal eine Staurohrheizung. Die Maschine wurde für Australiens Hinterland konstruiert. Mitten überm Outback mit 6 Wolken- plus 2 Regentagen pro Jahr ist das sicher schon zu viel. Und mit vereisten Tragflächen und Prop-Blättern fliegt sich sicher nicht sehr gut...

Mirko

Hallo Mirko,

leider bin ich überhaupt kein Propflieger, und das ist wirklich nicht arrogant von mir gemeint. Mit einer Düse hat man Vereisungsbedingungen recht schnell durchflogen und die Anti-Ice Anlagen sind sehr wirkungsvoll, im Gegensatz zu denen der Propellerflugzeuge, egal ob von Kolbenmotoren oder Turbinen angetrieben. Besonders wenn die Flugleistungen (Dienstgipfelhöhe) ein weiteres nennenswertes Steigen nicht zulassen, halte ich ein Sinken unter die Nullgradgrenze für besser. Dazu sollte man sich vor dem Flug mit einer Wetterkarte vertraut gemacht haben, bzw. im Sim mit den meteorologischen Einstellungen.
Was man auf jeden Fall wissen muß ist die Mindestflughöhe, in der man noch sicher hindernisfrei ist, evtl. erledigt sich die Frage nach Steigen oder Sinken dadurch schon von selbst.

Happy Landings!

HP

Wolken ausweichen
 

Hi

Tatsächlich ein heisses Thema und leider zu oft in der Realfliegerei Ursache von fatalen Unfällen. Ausser Dienstgipfelhöhe und Enteisungsanlage gibt es ein Reihe weiter Bedingungen: Das Flugzeug muss für Blindflug zugelassen sein - Der Pilot muss eine Blindflugberechtigung haben (IFR) und natürlich auch entsprechendes Training. Je nach Höhe spielt auch die Frage nach Sauerstoff oder Druckkabine eine Rolle.

Gruss Herb

Noch etwas
 

Hi

Die nachfolgende Bemerkung von HP ist in mehrfacher Hinsicht falsch.

Quote: "Mit einer Düse hat man Vereisungsbedingungen recht schnell durchflogen und die Anti-Ice Anlagen sind sehr wirkungsvoll, im Gegensatz zu denen der Propellerflugzeuge, egal ob von Kolbenmotoren oder Turbinen angetrieben".

Auch Jet's verweilen oft längere Zeit in der Vereisungszone von Wolken,
(Null bis ca. - drei Grad Celsius), so zum Beispiel während Holding's. Hier gibt es absolut keine Unterschiede zu Flugzeugen mit Kolbenmotoren oder Turbinen.

Die generelle Aussage, dass Anti-Ice Anlagen von Flugzeugen mit Kolbenmotoren oder Turbinen nicht wirkungsvoll wären ist unsinnig. Natürlich gibt es Flugzeuge ohne oder mit nur beschränkten Anti-Ice Anlagen. Insbesondere aber sind Anti-Ice Anlagen von im Taxi- Charter- und Linienverkehr eingesetzten Flugzeuge, egal ob Propeller (Kolbenmotor und TP) oder Jet absolut einwandfrei. Sie würden sonst nicht für solche Einsätze zugelassen.

Happy Landings
Herb

Hallo!

Als "Verursacher" dieses Streits, der außerdem bis jetzt noch keine zufriedenstellende Antwort gebracht hat, melde ich mich auch noch mal.

Daß man nicht in einen Berg ausweichen sollte oder höher steigen kann, als die Maschine das kann (im FS wohl doch...) ist klar. Aber ich will ja auch nur wissen, was besser ist, wenn ich beide Optionen habe :)

Zu den Möglichkeiten der GAF und den meinigen:

IFR kein Problem fürs Flugzeug, ich bin zwar kein IFR-As, aber um ohne Bodensicht garantiert von A nach B zu finden reicht's.
Enteisung der Tragflächen und Propellerblätter nicht vorhanden
maximale Geschwindigkeit 220 kts IAS (mit hohem Treibstoffverbrauch)
maximale wirtschaftliche Geschwindigkeit 200 kts IAS
Druckkabine vorhanden (sonst wäre schon mancher Flying-Doctors-Patient auf dem Flug gestorben)

Mirko

Hi Mirko,

Deine dritte und wichtigste Option hattest Du uns bis jetzt verschwiegen! Wenn Dein Flugzeug nicht über Enteisungsanlagen verfügt, wozu unbedingt auch eine beheizte Windschutzscheibe gehört (!) ist Deine einzige Option: Nicht in Wolken einfliegen in denen mit Vereisung zu rechnen ist!
Aber ich denke, daß Du auch mit dieser Antwort nicht zufrieden bist...... Um Deine eigentliche Frage zu beantworten kann ich nur sagen, daß es sich dabei um eine Optimierung handelt. Du mußt wissen, wie hoch Du steigen oder wie tief Du sinken mußt, um aus den Vereisungsbedingungen herauszukommen. D.h. Du mußt Dir überlegen was Dein Flugzeug besser kann - schnell genug steigen und in der größeren Höhe wirtschaftlich weiterfliegen oder sinken und hindernisfrei einigermaßen wirtschaftlich weiterfliegen. In aller Regel mußt Du aus den Wolken heraus und zwar sehr, sehr schnell! Mit jeder Sekunde in der Dein Flieger weiter Eis ansetzt, verschlechtert sich die Steigleistung und Steuerbarkeit. Ehe der Flieger nur noch den Naturgesetzen gehorcht würde ich persönlich freiwillig sinken.


@ Herb,

nichts gegen die Propellerflieger, aber zumindest die Kolbenmotorflieger enteisen ihre Tragflächen mit aufblasbaren Gummischläuchen, die auf die Flügel- und Leitwerkvorderkanten aufvulkanisiert sind. D.h. man muß warten, bis sich eine relativ dicke und unelastische Eisschicht angesetzt hat. Dann bläst man diese Enteisungsschläuche, in der Fliegersprache Boots genannt, auf und hofft, daß man das Eis absprengen kann. Beginnt man zu früh mit diesem Verfahren, ist die Eisschicht dünn und elastisch und sie verformt sich mit den Boots ohne abzuplatzen. Dann hat man ein ernstes Problem, auch mit einem Flugzeug, das für den Betrieb in Vereisungsbedingungen zugelassen ist.
Turbinenflugzeuge verwenden heiße Zapfluft aus den Triebwerken und beheizen die genannten Stellen. Obendrein haben Verkehrsflugzeuge per Bauvorschriften enorme Leistungsreserven (sie müssen auch mit einem ausgefallenen Triebwerk noch eine bestimmt Steigleistung erbringen) und verzichten deswegen in aller Regel darauf, das Leitwerk zu enteisen, d.h. sie schleppen mühelos etwas zusätzliches Gewicht mit.
Nicht alle zugelassenen Flugzeuge sind gleich, mehr wollte ich eigentlich gar nicht gesagt haben.

Happy landings!

HP

Hallo und Danke für die erste verwertbare Antwort: Hauptsache raus.

Werden wir hypothetisch: zwischen zwei Wolkenbänken ist die Möglichkeit den Idealfall auszusuchen. Also wieder die Frage: Steigen oder sinken? Was spart mehr Treibstoff? Effektive Turbine und geringer Luftwiderstand oben oder effektiver Prop unten?

Mann, bin ich lästig :D

Mirko

Zwischen zwei Wolkenschichten? Ich fürchte, die gibt es nicht bei richtigen Vereisungsbedingungen. Und falls doch, den Level muss man erst mal finden, findet man aber nicht, weil <viele Gründe>.

Ich war mal dabei bei richtigen Vereisungsbedingungen, nachts mit 'ner Einmot (damals war ich noch "mutig", würde ich heute nicht mehr machen). Mit der Taschenlampe immer die Flächen und Streben abgeleuchtet. Man konnte zuschauen, wie das Eis wächst, das war schon sehr beängstigend. Am Computer das Problem diskutieren oder die Sache wirklich erleben, das sind verschiedene Paar Stiefel, ganz bestimmt. Nach einem Blick aufs Außenthermometer gab es eigentlich nur eine Entscheidung: Sofort runter in wärmere Luftschichten.
Am Boden (auf einem Flugplatz natürlich) konnten wir dann das Flugzeug genau inspizieren. Erstaunlich, mit wieviel Eis dran eine Cessna noch fliegt.

Fazit: Nie wieder!

Gruß!

PS. Es gibt auch Wetterbedingungen, da wird ein Kleinflugzeug innerhalb kurzer Zeit mit Klareis zugeklatscht und fällt dann wie ein Eisbrocken vom Himmel.

Hi HP

Dein letzter Beitrag bezüglich Enteisungsanlagen ist nunmehr sachlich und ich bin mit Deinen Ausführungen einverstanden, wenngleich ich mit den Boots nie Probleme gehabt habe. Das einzig unangenehme und störende ist das von den Props an die Rumpfwand geschleuderte Eis.

Gruss Herb

Hallo Hans!

Danke für die Real-Erfahrungen. Das bestätigt dieses "nur raus" noch mehr.
Geneint war allerdings nicht zwischen zwei Wolkenschichten in verschiedener Höhe. Ich gehe mal von nicht geschlossener Wolkendecke und Lücken zwischen den einzelnen Wolken innerhalb einer Schicht aus. Wenn ich nun die Wahl habe, ohne eine Wolke zu berühren dieser Wolkenschicht auszuweichen: drüber oder drunter? Um der letztmöglichen Gegenfrage auszuweichen: Flughöhe ist genau in der Mitte der Wolkenschicht und der Flug wird auch noch "ein Weilchen" dauern.

Mirko

Hallo Mirko,

bei einer so aufgelockerten Wolkendecke ist starke Vereisung unwahrscheinlich.
Ob nun drüber oder drunter richtig ist, kann man generell nicht sagen, wirklich nicht. Im Allgemeinen ist für Kleinflugzeuge drunter richtig, aber nicht dann, wenn z.B. die Wolken auf Bodenerhebungen aufliegen könnten. Drüber ist oft aber auch nicht richtig, besonders dann, wenn man nicht sicher sein kann, dass man ohne Vereisung zum Ziel kommt.

Was ist also in so einem Fall richtig? Ganz einfach: Umkehren!

Viele Grüße!

Hans

Danke an Euch alle!

Da es offenbar keine Patentlösung gibt, werde ich irgendwie alle Aussagen zusammenfassen:

- umkehren kommt nur in schweren Ausnahmesituationen (große Unwetterzone und dünne Flughafenverteilung) in Frage, denn von einem Kleinflugzeug möchte ich bei einer Turboprop mit 14-17 Passagieren nicht sprechen, zumal abgesehen von der Reichweite die Daten deutlich "größer" sind.
- Ausweichrichtung von der erwarteten Topographie und Wettervorhersage abhängig machen.
- Eventuell Nachrüstung der Maschine mit irgendwelchen Enteisungsanlagen. Dürfte für eine dem geplanten Einsatz würdige Zulassung in Deutschland sowieso nötig sein, weil hier Vereisung doch ein verglichen mit Australien häufiges Ereignis ist.
Diese Mühe werde ich mir für eine FS98-Maschine aber nicht mehr machen.

Mirko