|
Wie stehen die Chancen meinen PC leise zu bekommen ?
Hab mir gebraucht einen
AMD II X4 630 gekauft mit 4GB DDR3 geht ganz flott, bin zufrieden (mein Rechner bisher war ein P4 2400Mhz) es ist wohl auch der leiseste Rechner (im IDLE) den ich bis jetzt ohne zu basteln hatte aber da kommts: im IDLE sobald Rechenleistung gefordert wird wirds lauter (von 3D-Spielen und der Grafikkarte dann red ich mal gar nicht) beim Arbeiten tagsüber kein problem.. ABER: ich hab Teamviewer entdeckt.. der AMD Rechner steht im Schlafzimmer mit Teamviewer könnte ich im Wohnzimmer wenn Freundin schon schläft noch mittels Laptop (1,5Ghz singlecore) mich am quadcore über remote einwählen und Filme konvertieren, usw.... alles wo die 10fache Rechenpower gegenüber Laptop halt geil wäre.. NUR: er ist eben dann nicht mehr leise meinen P4 hab ich fast schon lautlos hingekriegt: 420Watt Semipassiv-Netzteil (Lüfter steht eigentlich immer) Netzteil außerhalb des Gehäuses Gehäuse oben und auf den Seiten komplett offen Passiv-Graka (schwach) am Prozessorkühler einen 12cm Lüfter der per Poti auf minimalste = lautlose Geschwindigkeit runtergedreht ist defakto hört man nur noch sehr leise die Festplattenzugriffe = stört nicht, mann kann nebenbei schlafen kann ich den Quadcore mit vernünftigen finanziellen Mitteln (<150Euro, gerne gebraucht) auf ähnliches Niveau bringen ? es muss nicht lautlos sein, leises surren ist ok.. |
Zähl mal alle deine Komponenten möglichst genau auf.
Macht nur der CPU-Lüfter Lärm? Oder auch das NT? Was für eine Graka hast drinnen? Scythe Grand Kama Cross ist sehr leise. http://geizhals.at/a483534.html Leise NTs zu vernünftigen Preisen gibt von Be Quiet, z.B. Pure 430 oder 530, je nachdem welche Komponenten zu hast. http://geizhals.at/a448450.html Dieser Graka-Kühler ist recht leise, aber weil noch nicht wirklich erhältlich so teuer http://geizhals.at/a576479.html Besser beraten kann man dich erst, wenn man deine Komponenten kennt. |
herzlichen Dank, das sind ja schon mal interessante Empfehlungen..
meine genauen Systemkomponenten werd ich noch nachreichen (sitze gerade auf einem anderen PC) bei der Graka hies es, dass es sich um eine Radeon HD 4600-Serie handelt Serie <> genaues Modell (?) hab aber im Systemmanager da auch nix genaueres erfahren die Grafikkarte scheit mir auch der Flaschenhals zu sein am System: Crysis läuft bei 1280x1024 nur mit deutlich reduzierten Grafikeinstellungen flüssig also hier würde ich mich dann wohl sowieso um etwas "besseres" gerne umschauen.. besser = schneller, trotzdem solls aber ned zu laut oder stromfressend werden gut wäre: im 2D (Windows, Surfen, Video schneiden (alle 4 Cores), Video rendern) sollte die Graka möglichst leise sein bei 3D (Spiele) wo eh die Wumme läuft darf sie ruhig hörbarer sein (laut sollts halt trotzdem ned sein) beim Netzteil: wenn ich ein grösseres einbaue: sinkt dann der Systemwirkungsgrad ? sprich: sagen wir der PC braucht 300Watt fahr ich dann mit einem 400Watt Netzteil besser wie mit einem 500Watt-Netzteil ? (Wirkungsgrad) |
Ob du ein 400 Watt NT oder ein 500 Watt NT kaufst, wirkt sich auf den Stromverbrauch kaum aus, wenn sie dieselbe Effizienz haben.
Es ist schon richtig, dass die meisten NTs im unteren bereich (also bis so 20%) nicht die optimale Effizinez erreichen, aber gerade wenn der PC eh so wenig verbraucht, ist es nicht so tragisch. Also leise machen um 150 geht, aber nicht gleichzeitg eine neue schenlle und leise Graka. Hier würde ich die Sapphire 6850 empfehlen (Test in PCGH 12/2010). http://geizhals.at/a582182.html Ein 500 Watt NT sollte es für die neue Graka schon sein, damit man noch ausreichend Reserven hat. Die 46xx bekommst sehr leise, weil die kann man sogar passiv kühlen. http://www.arctic-cooling.com/catalo...05&language=gr http://geizhals.at/a302762.html |
Zitat:
Mit UltraVNC z.B. würde es m.E. schneller gehen, weil es in deinem Netz läuft. MfG, Thiersee |
es ist halt wirklich sehr einfach zu bedienen und "aufzusetzen"
und es läuft sogar ohne es installieren zu müssen, als portable Version Weiters sind Firewall usw. kein Hinternis, wirklich sehr angenehm als schnellere Alternative wird im Netz http://www.radmin.de/ immerwieder erwähnt.. hier gibts Vergleichsvideo: http://www.radmin.com/products/compa...teamviewer.php beim Screensaver ist das schon ein beträchtlicher Unterschied vielleicht wäre 2-gleisig zu fahren am Besten: Radmin oder gar UltraVNC für zuhause, wo fix eingerichtet und für Unterwegs bzw. für Freunde die freie, kostenlose teamviewer-Variante dann bräuchte ich nur noch die MÖglichkeit per "Wake-on-LAN" (oder wie man das nennt) den PC von auswärts starten zu können *gg* |
Zitat:
günstig, bessere Kühlleistung als Original UND gleichzeitig leiser lässt sich in allen 4 Positionen montieren, soll somit angeblich fast überall reinpassen Graka: der von dir genannte Kühler ist ja auch so günstig.. dachte eigentlich nicht an der Graka noch was zu machen, da ich ja eh eine neue dann mal will.. aber bei dem Kühlerpreis einzig beim NetzteiL: mein passiv-Netzteil hat damals 150 Euro gekostet.. bin skeptisch ob das 40 Euro Be-Quiet da wirklich leise ist ? und ach ja: die Festplatte... die ist auch lauter wie meine alte im alten Rechner (die alte hab ich nicht eingebaut, die hängt frei in der Luft (seit Jahren) irgendwie ackert der ständig bei win7 drauf rum (4GB Ram) bei jedem Klick im Browser (schreibt da wohl die Cashdaten) also wenn Graka, Netzteil und PRoz leise sind -- ich fürchte die Festplatte wird da noch ein Problem werden (lautstärkenmässig) Overclocking-Ambitionen hab ich nicht (will keine 15% mehr Speed, sondern 100% weniger Lärm ;) ) |
Zitat:
MfG, Thiersee |
Kein Lüfter ist leiser als ein passives Teil ;)
Aber das Be Quiet prue ist schon sehr leise, vor allem, wenn man den Preis beachtet. Laut PCGH 11/2012 bis 50% Last nur 0,3 sone, also sehr leise. Teurer, aber auch bei 100% Last mit 0,4 sone noch leise. Klar, wenn das Budget anders aussehen würde, wäre das meine Empfehlung: http://geizhals.at/a544252.html Welche 46x0 hast. In meinem Zeit-PC steckt eine Sapphire 4670 und die ist superleise. Fast so leise, wie die passive 4850 in meinem Hauptrechner. Du merkst schon, ich mag es auch leise ;) Bei der HDD kommt es drauf an, ob die Umdrehunggeräsuche oder die Vibrationen den Lärm verursachen. Kannst sie ja mal ausbauen und auf Schaumstoff legen. Wenn sie dann deutlich leiser ist, sind es die Vibrationen. http://geizhals.at/a270083.html Vlt. hast die automatische Defragmentierung oder Indizierung eingeschaltet. |
Zitat:
|
Zitat:
Zitat:
steht überall nur "4600 series" Zitat:
Overclocken für 15% mehr Leistung ? -> paar Monate später erreichen die Rechner das und mehr ohne Overclocken aber leise oder gar lautlos: da is egal obs a Pentium4 oder ein 6-Core ist das ist irgendwie "absolut" ;) Zitat:
gestern hat er sich doch nach paar MInunten tatsächlich mit einer Rufzeichen-Info-FEnster (Win7) gemeldet, dass der REchner in 10min runtergefahren wird konnte ich mit shutdown -a abbrechen keine Ahnung woher das kam.. die weiteren 3 Stunden war dann alles in Ordnung achja: Win7-Leistungsindex: CPU + Speicher über 7 Graka: 4,7 also da ist wirklich anzusetzen Zitat:
Video schneiden ist vielleicht weniger (gut) möglich aber konvertieren usw. sehr wohl es ist einfach verlockend mit dem Laptop auf einen REchner zugreifen zu können, der - bei optimaler Core-Auslastung - wohl ca. 10mal so schnell ist |
Tools wie GPU-Z sollten dir die notwendigen Taktfrequenzen zeigen. Dann weiß man, ob es eine 4650 oder 4670 ist.
4,7 mit einer 46x0, dass kann dann nur eine 4650 sein, wenn überhaupt. Eine onbaord-grafik (AMD 780 Chipsatz schafft immerhin 4,2). Meine 4670 macht 6,9 mit einem 2,8 Ghz Athlon II X2 |
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 4)
Ich hab aber auch gelesen, das Leute mit identischer Grafikkarte da schon verschiedene Werte beim Win-Index rausbekommen haben..
jedenfalls: http://www.wcm.at/forum/attachment.p...1&d=1289581239 und weiter gehts: http://www.wcm.at/forum/attachment.p...1&d=1289581943 http://www.wcm.at/forum/attachment.p...1&d=1289581924 aufgezeichnet nach 15min Rechnerlaufzeit, im IDLE (bissal rumsurfen) ich hab KEINE Ahnung was 50°C bedeuten denke, ist bei der GPU weniger kritisch wie beim Prozessor, oder ? (da liest man ja eher was von 30°C im Idle) |
OMG, wer hat dir diese Graka angedreht. Es ist eine 4650, und noch dazu hat die DDR2 RAM. Aber Hauptsache 1 GB ;)
Zum Vergleich, meine 4670 (eine der wenigen mit DDR4 RAM) taktet 750/1100, deine 600/400. Temp ist kein Problem. Aber der richtige Wert ist ja 6,4 (Spiele). Warum Win 7 für Aero oft einen niedrigeren Wert berechnet verstehe ich nicht. |
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2)
wirklich so schlimm ?
wie gesagt: die war im Rechner eingebaut... Hab dafür 250 Euro bezahlt (frisch vom Hurrican-Service, AMD II X4, 4GB DDR3-Ram, 1000GB HD, Win 7 Home Premium-Lizenz) http://www.wcm.at/forum/attachment.p...1&d=1289583460 http://www.wcm.at/forum/attachment.p...1&d=1289583460 (die alte ist übrigens Passiv gekühlt) bis jetzt war ich ja nur meinen Pentium 4 2400Mhz gewohnt (bis vor 1 Jahr hatte ich noch einen 700Mhz Celeron Laptop, jetzt durch 1,5Ghz Thinkpad T40 ersetzt) vondaher ist mir das mit der Grafikkarte eigentlich erst bei Crysis aufgefallen.. weil da hätte ich mir eigentlich schon mehr erwartet Trotz mittlerer Einstellungen, kein AA und moderater Auflösung Einbrüche bis unter 20fps mal bei ebay geschaut: mehr wie 20-25 Euro werd ich für die Karte wohl nimma kriegen :( achja: sie soll nur 60Watt brauchen da liesst man ja teilweise Horrorzahlen bei den Hochleistungskarten das will ich auch nicht für die 2-3mal im Monat wo ich mal die Karte im 3D-Modus (= Spiele) verwende soll sie mir nicht ständig 150Watt oder mehr ziehen |
Zitat:
Rein passive NTs neigen spätestens bei hoher Belastung zu mechanischem Summen (das sich je nach Typ zu einem veritablen Brummen auswachsen kann). Da kann ein NT mit innenliegendem 140mm-Lüfter tatsächlich die bessere Lösung sein. :hallo: |
Zitat:
:hallo: |
Damit hast naütlich 100% recht, und ich habe auch ein Smiley dran gemacht. Aber auch aktive Kühlungen können Fiepen, usw. Das hat mit der Qualität der Komponenten zu tun.
Also mein Vergleich bezog war natürlich ceteris paribus ;) Selbst aktuelle High-End Grakas brauchen im Idle rund 20 Watt, die haben schon gute Stromsparmaßnahmen onboard. Also beim Gesamtpreis kann man nicht meckern. Hier meine 4670 2xAA/8xAF http://www.firingsquad.com/hardware/...view/page5.asp |
Also ich hatte die wohl irrige Annahme, dass eine so "hochgezüchtete" 3D-Karte auch im Idle sehr viel Strom braucht
(kurz nachgedacht: im 3D-Betrieb muss es mehr sein, sonst würde sie ja nicht hochorgeln) bei meiner REcherche z.b. grad auf sowas gestossen: Verbrauch: 294W (Load), 42W (Idle) (ist eine XFX Radeon HD 5970 Black Edition, 2x 1024MB GDDR5, also weit außerhalb meines Preisrahmens) also im Idle VIEL weniger STromverbrauch gut: wenn also auch stärkere Grakas im IDLE (Windows DEsktop, Surfen, vielleicht geht da auch noch Filmschauen durch ?) bzw. ohne 3D recht sparsam bleibt wäre das trotzdem auch eine Option... denn: es steht demnächst auch ein 27" Monitor an (1920x1200)... und da wird die Luft dann wohl sonst sehr schnell sehr dünn... ich will halt nicht, dass beim Anschauen eines Filmes (kein HD), die Graka 70Watt mehr braucht, im Vergleich zur jetzigen also Vorstellen könnte ich mir da dann schon so 100-130 Euro für eine gebrauchte Karte |
Also 1920x1200 sind schon eine Heruasforderung für eine Graka. Wirklich leise sind die zumindest unter 3D nicht mehr.
Da ist eine GTX 460 oder AMD 6850 wirklich schon das Minimum, also die untere Leistunggrenze. |
wie gesagt: beim Gamen - von mir aus - darf sie hörbar sein
sollte halt ned gleich ein Orkan sein beim 3D-Fiedeln hat man eh die Boxen an bzw. Kopfhöhrer auf wenn aber 3D ausgeschaltet ist (Filme Rendern, Surfen, HD-Video schauen) soll sie leise sein das ist der Zustand in dem sich der PC 95% der Zeit befinden wird 5% ist Spielen (Freundin wäre wohl 0% Spielen lieber) |
Da muss ich dann aber gleich fragen, wie stark dein Netzteil ist, und von welchem Hersteller?
Du hast noch immer nicht eine Liste der Komponenten (vollständig) reingeschrieben. |
da müsste ich den Rechner unter dem Tisch mal hervoroperieren und aufschrauben..
wie gesagt, gebraucht gekauft - keine Unterlagen zu Netzteil vorhanden aber Netzteil würde ich ja sowieso tauschen gegen was leiseres |
Mainboard:
Ultra Durable 3 Motherboard Gigabyte ga-ma78lmt-us2h Speicher: DDR3 (keine Ahnung welcher Hersteller) der Rechner hatte bis jetzt ein Siegel drauf, weshalb ich ihn nicht aufgemacht habe wegen Garantie (Herstellergarantie, Rechnung war dabei) da ich jetzt aber nach 2 Wochen sehe, dass er läuft werd ich das mal ändern auf der REchnung steht nur Komplettsystem drauf.. außer: die Festplatte war defekt und wurde vom Service beim Vorbesitzer getauscht: da ist jetzt eine HDD 1TB SATA Samsung HD103SI Serial-Ata II (F2EG EcoGreen, 32MB) drinnen EDIT: am Netzteil steht doch was drauf: 230V :) mehr nicht wird wohl ned reichen, die Angabe *g* |
eine (wahrscheinlich) dumme Frage zum
Scythe Grand Kama Cross SCKC-2000 ich hab dieses Gehäuse, in dieser Grösse: http://picture3.cyberport.de/mall/1/...25-361_400.JPG(2x5,25", 1x3,5" intern) krieg ich da den Lüfter rein ? auch hab ich seitlich keine Öffnungen heißt das Bohrmaschine an die Seitenwand ansetzen bzw. ohne Seitenwand betreiben ? |
Achso, gebraucht gekauft, das relativiert den Preis wieder.
Wie breit ist der Innenreaum oder von mir aus kannst auch außen das Gehäuse messen. 180mm sollten es schon sein. Meist sind die billigen Gehäuse zu klein für die Turmkühler, welche aber eigentlich nur beim Übertakten notwendig sind. Bohren musst nix, es sei denn, der Kühler geht sich nur ganz knapp aus. Dann würde ich ein anderes Modell nehmen. |
von außen: 17,5cm
also wird knapp... |
So ist das bei einem billigen PC, da weiß man nicht, wo man anfangen soll, es zu verbessern.
Deshalb habe ich gleich diesen Kühler empfohlen, weil er niedriger ist als die meisten anderen guten Kühler. Er wird sich knapp ausgehen, mehr als 1 cm zsichen Lüfter und Seitenwand wird nicht bleiben. Vlt. nimmst lieber den, und kaufst dir aber einen besser Lüfter dazu (der Originale ist recht laut). http://geizhals.at/a458672.html Interessant, da hat einer es genauso gemacht wie ich es empfehle. http://geizhals.at/?sr=458672,-1 |
tja.. eigentlich war gar kein neuer PC geplant..
fürs Surfen und Spielen alter Spiele (auch heute steh ich noch total auf Unreal Tournament (das erste)) reichte der Pentium 4 selbst Farcry hab ich damit durchgespielt als mir dann der für 250€ über den weg lief hab ich ihn halt doch genommen... Leistungsmässig (bis auf Graka) bin ich voll zufrieden mein Pentium4 hat damals fast 800 Euro gekostet gut: ich hätte mir jetzt wieder einen für 800 Euro kaufen können (neu) und hätte was minimal besseres gehabt.. dafür kann ich mir jetzt in 2 Jahren mit dem gesparten Geld einen mit 8 Kernen für 500 Euro holen 5 Jahre lang für 800Euro 4x 3,3Ghz oder: 2 Jahre für lang für 250 Euro 4x2,8Ghz und dann nochmal 3 Jahre für 500 Euro 8x 4Ghz ;) gut.. blöde rechnung zum Lüfter bzw. Kühlkörper wenn da nur 1cm zur Gehäusewand ist: kann der da überhaupt noch gscheit blasen und ansaugen ? ich seh schon: wie alle meine Rechner zuvor, wird auch dieser noch ohne Seitenwände sein Dasein fristen ich glaub ich hatte nur einen Rechner der immer original im Gehäuse war, und das war mein 286er mit 12Mhz und 640kb Ram, Desktop-PC (unterm Monitor) |
Natürlich ist der Minimalabstand nicht gerade förderlich, aber der Grand Kama Cross aht eh Reserven, der könnte auch meinen Phenom II X4 locker kühlen. Zur Not kannst ja die Seitenwand tatsächlich offen lassen.
Hst du einen oder mehrere Gehäuselüfter, falls nein musst sowieso wegen der passiven Graka dann die Seitenwand runter. Der Accelero steht oben etwas über die Karte, jetzt wo dein Gehäuse so schmal muss man wirklich auf alles schauen, aber ich glaube, da müssten noch 2 bis 3 cm Luft sein. Klar, wenn man nicht die hächsten Ansprüche hat, kann man viel Geld sparen. In meinem Gaming-PC steckt auch noch eine Ati4850. Andere würden die nicht mal mehr in den Zweit-PC verbauen und haben schon die GTX 580 bestellt (und teilweise schon erhalten) ;) |
so...kleines Update ;)
der Lüfter ist schon mal da leider hatte ich nur Zeit in auszupacken und 1 Minute lang zu befingern - damit ich meinen Zug nicht verpasse eingebaut wird er erst, wenn auch Netzteil da ist jedenfalls: JAAA.. der ist wirkich gross geliefert wurde er in einer Schachtel, grösser als mein PC-Gehäuse bin gespannt derweil hab ich mich mit den Energieoptionen von Windows 7 geholfen.. Prozessorleistung auf z.b. 60% gestellt, erhöht zwar die konvertierungsdauer von Videos, aber der Lüfter bleibt erträglich leise mit neuem Netzteil und Proz-Lüfter dann hoffentlich bei 100% noch leiser |
Hat dein Mobo eine Lüftersteuerung für den CPU-Lüfter? Ich nehme mal an ja, sonst wäre der PC jetzt nicht leiser.
Der Lüfteranschluß muss für pwm (also 4 polig) geeignet sein, sonst wird der neue Kühler nicht geregelt. Eigentlich sollte das eh selbstverständlich sein, aber bei solchen Komplett-PCs weiß man nie. Zuerst neues NT einbauen. Dann den neuen Kühler. |
Specs.:
http://techwiki.hardwarecanucks.com/...LMT-US2H/#spec ganz unten steht: "(Note 4) Whether the CPU/system fan speed control function is supported will depend on the CPU/system cooler you install." |
Hast dir den Grand Kama Cross geleistet? Dann sollt er funktionieren mit dem Board (beide für PWM-Regelung ausgelegt)
|
Zitat:
jetzt bin ich noch auf der Suche nach einem Netzteil, im Bereich bis 80 Euro, 550-600Watt (Reserve für später) das SEHR LEISE ist |
so...
auf die €-Zeichen darf ich jetzt ned schauen, ab ich hab weiter bestellt: zusätzlich zum Grand Kama Cross der schon zuhause liegt jetzt noch ein *schluck* be quiet Straight Power E8 600W ATX 2.3 (E8-600W/BN157) (das soll ja besonders leise sein) und für meine Grafikkarte weil ja doch so günstig war, auch wenn ich meine Grafikkarte nicht ewig behalten werde: Accelero S1 Rev.2 VGA Kühler hab zuhause noch 2 ultra-leise Kühler liegen (mit Poti auf minimaldrehzahl getrimmt), den kann ich dann ja noch auf die Grafikkarte blasen lassen, damits ned ganz passiv ist so.. ich hoffe hiermit ein hinreichend leises System zu erhalten von den Einbauschwierigkeiten (die ich als Laie sicher haben werde) ;) berichte ich dann demnächst |
Also die 4650 sollte dieser Kühler auch passiv schaffen. Natürlich schafft ein leiser Lüfter mit weniger als 1000 rpm noch angenehmere Temps.
Ich Hochsommer bläst auf meine 4850 passiv auch ein 8 cm Lüfter mit rund 900 rpm. Reicht vollkommen, da kann ich dann auch noch übertakten. Das Mobo wird kein Problem mit dem Kühler haben. |
in meinem alten Rechner hab ich nen 12cm S-FLEX
der dreht ungeregelt bei Volllast mit 800rpm ;) per Drehpoti hab ich ihn dann noch runtergedreht, auf einen Wert, dass er geradenoch anläuft wenn er Strom kriegt da kann man fast schon zuschauen wie sich der im Kreis dreht *gg* macht auch kaum noch Wind, aber macht doch einige Grad Unterschied zu passiv der läuft ständig (also nicht irgendwie vom MoBO kontrolliert oder so) aber weil unhörbar is ja wurscht |
Ich weiß ja nicht, was für einen Lüfter du draufschnallst, des wegen rpm max 1000. Klar, 12 cm Lüfter laufen bei mir auch langsamer (werden vom Mobo reguliert)
|
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2)
so..
es tut sich was heute angekommen: http://www.wcm.at/forum/attachment.p...1&d=1290707087 http://www.wcm.at/forum/attachment.p...1&d=1290707055 uiuiuiui... ob ich das alles in meinen PC überhaupt reinkriege.. ist ja gerademal 35cm hoch die Kabel beim Netzteil machen mir sorgen.. ich hab 1 Festplatte drinnen und 1 DVD-Laufwerk.. das Netzteil bietet Anschlüsse für 11 (!) (IDE bzw. SATA-Laufwerke) aber ist schon toll beim Auspacken: mutet sehr edel an.. hochwertiger Kabelbaum kein Vergleich mit den Netzteilen die ich sonst so in meinen REchnern hatte so.. hab dieses WE Sturmfreie Bude (= Computerspielen.. sonst schimpft die Freundin eh, wenn ich 1mal im Monat spiel.. für sie ist das nicht nachvollziehbar) deshalb wird das WE eben gespielt und erst danach der REchner umgebaut (ned das mir ein Teil fehlt und ich dann ohne Rechner dastehe *gg*) werd mir wohl auch noch das eine oder andere Youtube-Video reinziehen, weil das mit Kühlermontage usw. ist mir doch recht neu auch will ich vorher noch den Rechner unter Last vermessen (Temps) um zu schauen was später dann nach dem Umbau so rauskommt |
| Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 15:32 Uhr. |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2009 FSL Verlag