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mind 23.03.2010 17:54

CO2 Steuer / Öko-Steuer
 
Wie im Jahr 2004 der CO2 Hype begonnen hat, habe ich schon die CO2 Steuer „vorausgesagt“.
Jetzt wird sie wohl kommen, eigentlich spaeter als ich gedacht haette.
Natuerlich mit dem ÖKO-Maentelchen und Lenkungseffekterklaerungen.
Nur, wenn alle dann in Niedrigenergiehaeusern (EnergieplusHaeuser) wohnen,…, wo kommt dann die Kohle (GELD) her, wird dann die MWST auf 50% erhoeht, die Pelletts mit einer Feinstaubsteuer belegt,.......?
Ich verbrauchte eine zeitlang jedes Jahr weniger Strom/Gas,.. und zahlte trotzdem jedes Jahr mehr. (Neue Fenster, neue GAS-Therme, Umstellung der Gewohnheiten,…)Damit verschieben sich die Armortisierungsgrenzen gewaltig.

Eure Meinungen bitte,……

Don Manuel 23.03.2010 18:03

Auch wenn ich sehr grundsätzlich zu den dunkelgrünen Ökofundis zähle (oder zumindest gelegentlich gezählt werde ;) ) : ich halte das für eine reine Geldbeschaffung zum Stopfen der jüngst aufgerissenen Löcher.
Die gleichen "Spezialisten" in Politikerfunktion, die heute völlig dummsinnig simplifizierend CO² zum Feind erklärt haben, kämen nie auf die Idee, der Atomlobby endlich einmal einen "Zukunftssicherungsbeitrag" abzuknöpfen, so im 10k€ Bereich pro Gramm Atommüll (das halte ich für eine vergleichbare Relation von Risiko zu Kosten bezogen auf CO² zu Atommüll).
Alles, was der Industrie Geld wegnimmt, kostet bestimmt Arbeitsplätze - so bleibt der Bürger, sofern er zu den beneidenswerten finanzpotenten zählt, denen man überhaupt noch was wegnehmen kann.

mind 23.03.2010 18:13

Zitat:

Zitat von Don Manuel (Beitrag 2408229)
Die gleichen "Spezialisten" in Politikerfunktion, die heute völlig dummsinnig simplifizierend CO² zum Feind erklärt haben, kämen nie auf die Idee, der Atomlobby endlich einmal einen "Zukunftssicherungsbeitrag" abzuknöpfen, so im 10k€ Bereich pro Gramm Atommüll (das halte ich für eine vergleichbare Relation von Risiko zu Kosten bezogen auf CO² zu Atommüll).


Tja, liegt vielleicht daran, dasz die "Haelfte" der Spitzenpolitiker nach Ihrer "Karriere", als Manager von Energieerzeugerbetrieben, oder aehnlichen taetig werden, und natuerlich mit "Ihrer richtigen" Politik, sich die Plaetze im Voraus warmhalten.
Warum bekommen die "Manager" immer so gute Vertraege (z.B. Pinkl), weil der erste Typ der sich traut keinen rundumsorglos Vertrag anzubieten, nie wieder einen adaequaten (wie schreib mann des richtig) Job + Geld mehr bekommen wird,........

LouCypher 24.03.2010 09:15

ein sozialstaat will finanziert werden, was für eine steuer eingeführt wird ist doch absolut wurscht egal ob bankensteuer, mwst, CO2 steuer zahlen tun am ende immer die bürger, sonst gibts ja niemanden.

CO2 steuer hat zumindest eine lenkende wirkung, schliesslich kann ich beeinflussen wieviel co2 ich produziere, wobei ich persönlich die ganze co2 diskussion für absoluten schwachsinn halte.

@mind: also ich beneide manager nicht wirklich, sicherlich gibt einige wenige die unsummen abstauben, aber alt werden die meisten nicht. Und für ein hiesiges politikergehalt würd ich diesen job auch nie und nimmer machen auch nicht fürs 10fache.

mind 24.03.2010 09:41

Zitat:

Zitat von LouCypher (Beitrag 2408314)
@mind: also ich beneide manager nicht wirklich, sicherlich gibt einige wenige die unsummen abstauben, aber alt werden die meisten nicht. Und für ein hiesiges politikergehalt würd ich diesen job auch nie und nimmer machen auch nicht fürs 10fache.


Das ist jedem seine eigene Entscheidung,..........

LouCypher 24.03.2010 10:56

ich will nur sagen dass die das geld nicht geschenkt bekommen. Vollkommener verzicht auf privatleben, alles was du tust wird veröffentlicht, du kannst nie einfach in ein lokal gehen, saufen geht sowieso nicht. Korruptionsvorwürfe sobald du dich mit haberern triffst die irgendwas erreicht haben, noch schlimmer wenn du sie besuchst. Klingt für mich nach einem scheissleben ausser man ist dafür geboren.

Don Manuel 24.03.2010 11:28

Auch wenn ich Dir im letzten Posting prinzipiell zustimme, Lou, aber Politiker wird man sowieso nur, wenn man das wirklich will. Ich finde, wer unbedingt vorne stehen will und das auch erreicht, braucht dafür nicht auch noch besonders finanziell belohnt zu werden. Die Öffentlichkeit des Privatlebens gleicht dem eines Schauspielers und wer sich darum reißt und es erreicht hat davon ohnedies so viele Privilegien im Alltag, warum noch viel Geld dafür?
Das beste Beispiel ist hier für mich Niki Nazionale, der das öffentlich auch noch schamlos ausnützt, sogar in die Werbung kam er schon mit seiner professionellen Promi-Schnorrer-Tour. Es gibt einige Läden im Ersten, die können ein Lied davon singen, wie sich Promis um's Zahlen drücken, häufig mit dem Argument, ihr Konsum sei Werbung und damit Bezahlung genug.

LouCypher 24.03.2010 11:50

WIR haben die politiker die man um das geld bekommt welches wir zahlen - das sagt wohl alles.

Den lauda find ich super, das ist ein geiler hund - allerhöchsten repekt, ein marketing genie.

mind 24.03.2010 13:01

Irgendwie habe ich den leisen Eindruck, wir driften am Thema vorbei.

Was kommt nach der CO2 Steuer,....?

Don Manuel 24.03.2010 13:08

Erstaunlicherweise belegt die soziologische Forschung, dass ein mehr an Geld den Charakter insbesondere den Altruismus jedenfalls verschlechtert. Eigenschaften, die man bei Machthabern aber jedenfalls wünscht.

Vielen Menschen ist bekannt, dass Menschen umso großzügiger werden, je weniger sie haben.

Das hat natürlich alles mit CO² zu tun, denn wir reden hier von den entscheidenden Akteuren.

LouCypher 24.03.2010 13:18

Zitat:

Zitat von mind (Beitrag 2408336)
Irgendwie habe ich den leisen Eindruck, wir driften am Thema vorbei.

Was kommt nach der CO2 Steuer,....?


danach? da kommt eine andere steuer, wie sie heisst ist vollkommen wurscht, weil am untersten ende immer der arbeitende bürger steht.

co2 steuer: gegenstände des täglichen gebrauchs, lebensmittel usw werden teurer, wer muss zahlen?
bankensteuer: kredite, kontogebühren werden teurer, wer muss zahlen, bzw. bekommt keinen job wenn firmen keine kredite bekommen?
mwst: eh klar.
transaktionssteuer nur in österreich: finanzgeschäfte werden teurer, wer macht finanzgeschäfte? Versicherungen, pensionsfonds, wer zahlt am ende höhrere versicherungsraten? der bürger.

mind 24.03.2010 13:43

Das weiszt Du und ich,... aber der Rest der Meute?!

Nur es wird immer versucht, die Erhoehung, Neuschaffung von Abgaben/Steuern zu erklaeren und logisch zu begruenden.
Eben der Lenkungseffekt, bei den Oeko-Steuern, als koennte man sich von die sagen wir 500E. Energiekostenreduktion (im Jahr), durch Sanierungsmasznahmen, die dafuer aufgewendeten Kosten wieder in absehbarer Zeit "hereinholen". (Auszenwanddaemmung, Dach,...)


Ich persoenlich finds dann auch lustig, dasz die Leute die eh schon keine Lohnsteuer bezahlen, dann auch die "Negativ"Steuer retour bekommen!?

LouCypher 24.03.2010 13:53

naja, auch wennst keine lohnsteuer zahlst brennst durch die mwst immer noch 20%, vor allem auch für sachen die du zur erfüllung deines jobs brauchst, das ist schon ok.

Du darfst nicht vergessen dass du in österreich immer versorgt bist, egal was du aufführst, welche fehlentscheidung du triffst du landest nie in der gosse (sicher gibts ausnahmen) das beruhigt schon etwas. Hier kannst dir als familienvater leisten einen sicheren job aufzugeben und den traumjob anzunehmen ohne dass deine kinder verhungern wenns schief geht. Das ist schon ein, für mich zumindest, plus an lebensqualität.

Dafür müssen dann auch alle zahlen. Für jemand der erfolgreich ist ist dieses system natürlich ein graus, würde ich heute eine mordsprovision kassieren weil ich einen topkunden an land zieh, müsse ich die hälft davon dem staat geben, dass will dann auch niemand. Leistungsfreundlich ist dieses system nicht, aber dem sozialen frieden sicherts schon, bis das geld ausgeht zumindest.

mind 24.03.2010 14:04

Tja,... man koennte ja mal "im kleinen" Anfangen.

Auf die Liftkarte kommen +5%, fuer eine Unfallversicherung,... das wuerde die "Allgemeinheit" entlasten.

Die MWST musz eh jeder zahlen, und dann auch noch Abgaben vorher, damit die MWST noch mehr ausmacht.

Nur die "Mittelschicht", die mehr in das System reinpeckt als rausnimmt wird immer weniger,......

Don Manuel 24.03.2010 14:09

"Leistung" als Wort wird in solchen Argumentationen zwar gerne verwendet, stellt aber dennoch keine logisch und rational quantifizierbare Größe dar, wie in der Physik z.B. Es geht dabei um Arbeit, aber eben nicht die Zeit alleine, sondern den zum Kauf motivierenden Eindruck eines Mehrwertes. Mehr ist das nicht. Was wirklich Arbeit macht, wird oft mickrig bezahlt, und andere kassieren Monstergagen, ohne dafür sehr viel zu tun. Somit gibt es hier überhaupt kein vernünftiges Gedankensystem, bei dem man mit dem Begriff "Leistung" alleine irgendwas aussagen kann.
Diese Sätze, Lou, sind einfach Stammtischgelaber und ich weiß, Du bist intelligent genug, sinnvolleres einzubringen.

mind 24.03.2010 15:42

Mich verwundert, dasz sich bei dem Thema nicht mehr tut, es betrifft ja eigentlich alle. (Gas/Strom/Sprit,.. alles wird betroffen sein).

Ist vielleicht jemand da, der schon seine Bude aufwendig (thermisch) saniert hat, und was er sich so nun an Energiekosten erspart, bzw. an Ersparnis pro Jahr/ Ersparnis pro m2. (und was gekostet hat)
Bei den ganzen Vorzeigeprojekten in allen moeglichen Medien, werden solche Unsummen in die Sanierung investiert, die sich eigentlich nie mehr amortisieren in einer vernuenftigen Zeitspanne.


Vielleicht mache ich dazu ein eigenes Thema auf, falls sich hier nix ruehrt.

LouCypher 24.03.2010 16:13

naja, hättest nicht saniert würdest ja noch mehr zahlen. Das sich irgendwelche sanierungsmassnahmen beim einfamilienhaus amortisieren kann ich mir eh nicht vorstellen. Ausser du hast statt fenstern nur vorhänge. Selbst wenn ich mit einer verhältnismässig lächerlichen €10.000,- investition meine heizkosten auf 0 reduziere würde es immer noch 10 jahre dauern. Nachdem im normalfall die kosten höher sind und die ersparniss geringer werdens wahrscheinlich eher 30 jahre sein, solange kann doch keiner vorausplanen.

@don: leistungsfeindlich=wenn du bei uns mehr arbeitest um mehr zu verdienen wirst du bestraft weil die mehrarbeit höher besteuert wird, das trifft vor allem die hackler. Hochverdiener werden ebenfalls sehr hoch besteuert was wiederum dazu führt das leute mit besonderen qualifikationen abwandern, weil die eben überall ein gutes leben führen können, also warum sollen sie hier bleiben und einen großteil ihres einkommens dem staat schenken?

mind 24.03.2010 16:24

Zitat:

Zitat von LouCypher (Beitrag 2408355)
naja, hättest nicht saniert würdest ja noch mehr zahlen. Das sich irgendwelche sanierungsmassnahmen beim einfamilienhaus amortisieren kann ich mir eh nicht vorstellen. Ausser du hast statt fenstern nur vorhänge. Selbst wenn ich mit einer verhältnismässig lächerlichen €10.000,- investition meine heizkosten auf 0 reduziere würde es immer noch 10 jahre dauern. Nachdem im normalfall die kosten höher sind und die ersparniss geringer werdens wahrscheinlich eher 30 jahre sein, solange kann doch keiner vorausplanen.

@don: leistungsfeindlich=wenn du bei uns mehr arbeitest um mehr zu verdienen wirst du bestraft weil die mehrarbeit höher besteuert wird, das trifft vor allem die hackler. Hochverdiener werden ebenfalls sehr hoch besteuert was wiederum dazu führt das leute mit besonderen qualifikationen abwandern, weil die eben überall ein gutes leben führen können, also warum sollen sie hier bleiben und einen großteil ihres einkommens dem staat schenken?

1. Des wuerde mich ja interessieren, Werte aus der Praxis, die gleichzeitige Erhoehung des Wohnkonforts (weniger Zugluft,...) kann man ja nicht leicht in Zahlen fassen.

2. Leistung: ich werde mal Deinen Gedankengang weiter denken, also die "Elite" geht ins Ausland, wo eventuell weniger Steuern zu zahlen sind.
(Steuern sind kein "Geschenk" an den Staat)
Dafuer marschieren bei uns die ungelernten Hilfsarbeiter (maximal) ein, die (ich vermute) mehr kosten als sie der "Allgemeinheit" (Urbevoelkerung) bringen.
Aber das ist ein anderes "schwieriges Thema".

LouCypher 24.03.2010 16:41

hab letztes jahr eine neue therme installiert, €3000,- weis noch nicht genau wieviel ich einspare aber mehr als €100,- werdens nicht sein, dazu muss das teil jetzt aber 30 jahre halten, wobei ich ja eigentlich auch den zinsentgang von den €3000 auf 30 jahr rechnen müsste, somit rechnet sich das nie, es war einfach notwendig weil die alte hin war.

Diese jahr werdens neue fenster, wird mich um die €10.000,- komfortgewinn sicher aber kostenersparniss nie und nimmer.

zu 2. genau das ist das problem, vor allem in westeuropa, wer was kann geht in die usa, wer nichts kann kommt zu uns. (klar, ist ein bisserl polemisch ausgedrückt) Hab da mehrere skurile beispiele im eigenen bekanntenkreis, hier ausgebildete bzw. hochgebildete eu ausländer werden durch x auflagen vertrieben und verdienen in den usa auf anhieb 5-stellig. (bekannte, 2studienabschlüsse, job, wohnung, 25 jahre in österreich, will staatbürgerschaft ->amt: lassen sie sich schwängern sonst wird das nichts). arzt, hier ausgebildet, mit österr. ärztin verheiratet, eltern leben hier, mutter wiener, darf hier nicht arbeiten -> beide gehen in die usa . eine andere 2 masterstudien, 6 sprachen, eigentumswohnung, sehr hohes gehalt, 20 jahre im land will permanente aufenthaltsgenehmigung - keine chance.

mind 24.03.2010 16:58

Zwar weit vom Ursprungsthema vorbei,.........

Ich habe die letzten 2 Jahre (eben auf 2 mal) die Fenster (so 1.1 k-Wert) im Erdgeschoss austauschen lassen, aber nicht nur wegen der "Energieersparnis", sondern auch um den Einbruchsschutz zu erhoehen. (warum wohl).
Die eventuelle Energieersparnis ist eh schwer zu schaetzen(rechnen), weil ja der heurige Winter, ein echter Winter war.

Interessant, warum die WKO, die ja immer Zuzug von Fachkraeften fordert, hier sich nicht einsetzt, um die "gesetzlichen" Moeglichkeiten fuer echte "Leistungstraeger" und deren Verbleiben in Öst. zu ermoeglichen.
http://www.statistik.at/web_de/presse/043560

Ausserdem mueszten ja ur viele neue Fachkraefte bei den ganzen BFI Masznahmen ausgebildet werden, dasz gar kein Fachkraeftemangel mehr herrschen sollte.
{(In der Naehe meiner Arbeit ist so ein BFI Zentrum mit Werkstaetten, da sieht/hoert man "Gestalten",...)}

Don Manuel 24.03.2010 17:15

Ich finde man sollte beim CO² zumindest unterscheiden, ob es sich um nachwachsende Brennstoffe handelt oder ob aus den tiefen der jeweiligen fossilen Quelle kommt. Dieser riesige Unterschied wird z.B. überhaupt noch nicht benannt. Dabei ist das CO² aus pflanzlichen Kreisläufen natürlich überhaupt kein Problem, sofern man nicht die jeweilige Fläche durch Misswirtschaft in ihrer C-Speicherfähigkeit zerstört (Urwald versus Palmölplantage z.B.).
Aber wenn ich z.B. von Gas auf Holz umsteige (was ich letztes Jahr bin, zuzüglich 18m² Solarthermik) dann reduziere ich aus dieser Perspektive um 100%.
Meine Umweltbelastung drückt sich dann lediglich in der benötigten Fläche für das Holzwachstum aus; ein großer ökologischer Fussabdruck bleibt, bei ~20m³ Holz in einem etwas strengerem Winter wie dem vergangenen.
Die Kostenreduktion beträgt ungefähr -60%, was natürlich eine Gesamtamortisation von <7 Jahren bewirkt.
Dazu trägt aber auch die hohe Förderung von Solarthermik und Holzvergaser bei, sonst wäre die Amortisation halt bei ~9 Jahren.

mind 24.03.2010 18:28

Ich glaube, es wird immer vom CO2, aus fossilen Brennstoffen geredet.

Holz - Pellets, oder Holzvergaser?
Der Brennstoff wird aber auch mitn LKW angeliefert? (fossiler CO2)
Die Baeume werden mit der (Benzin) Motorsaege umgenietet. (fossiler CO2)
Der Strom fuer den Betrieb, zum Teil aus kalorischen Kraftwerken (fossiler CO2)

(Ich koennte bei mir nicht ohne grosse Umbauten auf Pellets umsteigen, wegen dem Lagerraum, der Foerderungschnecke, Kamin,....)

Ich kann mich erinnern, vor ein paar Jahren haben sie GAS-Heizungen in den hoechsten Toenen gelobt, weil kaum Schadstoffe, sparsam, kein Brennstofflager, kein Staub,....)

Das Problem ist bei allen modernen Heizvarianten, sofern mal der Strom weg ist - kalt.
Ein Arbeitskollege hat in seinen (neuen) Haus, eine Erdwaermeheizung, die Pumpe braucht fuern Anlauf 3.5KW, im Dauerbetrieb auch noch rund 2.0-2.5KW, und dazu noch einen mehrere hundert Liter grossen Buffertank.

In Endeffekt, wird dann jeder mehr Strom verbrauchen, fuer die Heizung, dementsprechend wird dort die "Steuerschraube" angezogen.

Don Manuel 24.03.2010 18:37

Dass eine Wärmepumpe von der Bilanz her nicht viel bringt, ist klar: bei der Stromproduktion geht das an Abwärme ca verloren (Ausnahme Fernwärmenutzung) was in der Wärmepumpe scheinbar gewonnen wird, läuft ziemlich auf's Gleiche raus, wie wenn man den Brennstoff für die Stromproduktion selbst verheizt.
Ich verwende Scheitholz und keine Pellets, weil das billiger zu lagern ist und ich ohnedies ein wenig Sport benötige ;)
Der Stromverbrauch des gesamten Heizsystems bei mir ist ziemlich niedrig, die häufig laufenden Pumpen zweier Heizkreisläufe haben zusammen ~100 Watt, die beiden der Solaranlage etwa genauso viel, laufen aber nur wenn's auch kW am Dach dafür gibt. Bräuchte ich sonst keine Strom, bliebe das sogar photovoltaisch finanzierbar.
Beim Transport (und der Motorsäge) hast Du recht, aber im Jahr müsste ich da laut Bauer ungefähr mit 7 Liter rechnen (inklusive Fichtenmoped). Ist zu verschmerzen, da auch dies imho mittelfristig mit Biogas ersetzbar sein wird.

mind 24.03.2010 19:15

Also Holzvergaser,...?

Find ich eh gut, nur das Problem ist halt ,wenn man mal nicht zu Hause ist wirds halt kuehl in der Huettn, bzw. das anfahren der Heizung ist auch recht "aufwendig".
(Sport->Holzhacken(spalten) und schleppen, mit >80 wirds dann nicht mehr so lustig)
Meine Freundin heizt mit Holz und Koks (Zentralheizung), des ist eine "Sauerei", und wird jedes Jahr teuerer, wegen Schwefelabgaben,....., dafuer koennte sie im Notfall mit verminderter Leistung auch ohne die Umwaelzpunpe heizen (Stichwort Konvektionsströmung), zumindest einen Teil vom Haus.

Waermepumpe:
Dafuer hat mein Kollege sein Haus mit 25cm Styropor gedaemmt,....

Atomschwammerl 24.03.2010 19:31

Zitat:

Zitat von mind (Beitrag 2408377)
Also Holzvergaser,...?

Find ich eh gut, nur das Problem ist halt ,wenn man mal nicht zu Hause ist wirds halt kuehl in der Huettn, bzw. das anfahren der Heizung ist auch recht "aufwendig".
(Sport->Holzhacken(spalten) und schleppen, mit >80 wirds dann nicht mehr so lustig)

Also wir haben auch einen Holzvergaser zuhause.
Wir kaufen einen LKW Zug Buchenholz.
2 Tage arbeit und das holz ist gespalten und metrig geschnitten.
Reicht dann für einige Jahre. (genügend Lageplatz ist natürlich nötig)

einmal im jahr gibts dann noch einen Kreissägenangriff um den Keller mit 50cm scheiten zu füllen.

und so schwer ist das anheizen auch nicht.
aber natürlich nicht so komfortabel wie ein Öl ofen.

Don Manuel 24.03.2010 21:12

Naja, warum soll ich sägen und spalten, wo das doch der Bauer gegen einen vergleichsweise geringen Aufpreis für mich macht? Auf die jährliche Ersparnis von ca € 200 verzichte ich da gerne. Mir reicht das Schleppen schon, wobei ich ca 1/3 vom Abladen weg sofort in Bananenschachteln schlichte (=> gute Portionierung für den Kessel) und selbige mit der Rodel gleich direkt ins Kesselhaus zum Lagern bringe. Das geht in 1 Tag, und im Winter muss ich die Schachteln 2x wieder anfüllen.

mind 24.03.2010 21:16

Womit immer noch das "Problem", bei laengerer Abwesenheit besteht.
(Urlaub, Krankenhaus, etc, etc,...)

(Wenn man keine "Vertretung" zum heizen hat)

Don Manuel 24.03.2010 21:29

Naja, einerseits habe ich da kein soziales Problem und andererseits würde im schlimmsten Fall der Puffer gemeinsam mit der Solaranlage auch was zusammenbringen. Fürchtete ich das Problem sehr, fände ich auch eine elektrische Heizpatrone für den Notfall unproblematisch.

The_Lord_of_Midnight 24.03.2010 23:07

Also ich würde die Co2-Abgaben dann sinnvoll finden, wenn damit folgendes finanziert würde:
A) Öffentlicher Verkehr gratis
B) Wäremdämmung für Häuser
C) Weitere Maßnahmen, um möglichst unabhängig von Öl und Gas zu werden, wie z.b. Sonnenkollektoren, weiterer Ausbau der Energiegewinnung aus dem Wind etc...

Leider wirds wohl wieder auf dasselbe hinauslaufen wie immer:
Eine zusätzliche Steuer, das Geld versickert irgendwo.
Zweckbindung würde zumindest für den Steuerzahler leichter zu akzeptieren sein.

Gandalf 25.03.2010 00:37

Wir haben ca 5ha Wald. lt deutschem Landwirtschaftsministerium bindet 1ha Wald ca. 10t Co2 pro Jahr.
Ich würde Unsummen dafür bezahlen um das blöde Gesicht unserer Politker zu sehn wenn ich ihnen am Jahresende eine Rechnung über die "umweltgerechte Entsorgung" von 50t Co2 stelle.

Don Manuel 25.03.2010 08:34

Das ist auch ein Blödsinn, das käme dem gleich, wenn Du, wem immer, eine Rechnung dafür ausstellst, dafür, dass Du ein Spanferkel alleine aufgegessen hast.
Ich sehe das eher umgekehrt: keine Belohnung dafür sondern eine Strafe bei Kahlschlag.

CO² alleine prinzipiell ist eben nicht das Problem, das ist seit jeher im natürlichen Kreislauf. Problematisches "CO²", aber bei weitem nicht nur (!), entsteht beim Verbrennen von Fossilem. Da sind aber andere Giftstoffe, biologisch gesehen, wesentlich giftiger als CO².

Atomschwammerl 25.03.2010 08:57

CO² ist nicht giftig!!

Es ist der grundstoff alles lebens auf erden.
keine pflanze könnte ohne überleben

und ohne pflanzen gäbs uns auch nicht.


der einzige grund für die CO² hysterie ist doch um alternative energiequellen interesannt zu machen

Schließlich ist die "Westliche" welt ja rein von importen abhängig

Don Manuel 25.03.2010 09:00

Da kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Es werden weltweit täglich (!) > 60 Millionen Tonnen aus fossilen Quellen hinzugefügt aber leider wird gleichzeitig auch das Speichervermögen der Biosphäre durch Raubbau reduziert.
Schon Paracelsus wusste: die Dosis macht aus allem entweder ein Gift oder einen Segen.

Atomschwammerl 25.03.2010 12:12

trotzdem ist CO2 grundsätzlich nicht gesundheitsschädlich ...

meiner meinung nach gehören feinstaubschleudern, Kernkraftwerke, Giftmüll, Plastikverpackungen usw höher besteuert.
Weil es die menschliche Gesundheit beeinträchtigt.

LouCypher 25.03.2010 12:42

afaik entsteht das meiste co2 auf natürlichen weg (zersetzung von planzen). Als individuum seinen co2 ausstoff zu veringern, ist genauso sinnvoll wie wennst nicht ins meer pinkelst damit tuvalu nicht untergeht.

Don Manuel 25.03.2010 13:09

Das ist ja das Problem der derzeitigen CO²-Diskussion: die Öffentlichkeit erwartet sich eine einfache Wahrheit und jeder posaunt herum, was er dafür hält. Aber selbst die Wissenschaft betont, dass der ganze Kreislauf ungeheuer komplex ist, keinesfalls trivial verständlich und nicht einmal noch völlig erforscht.

Das bedeutet aber nicht, dass nicht wesentliche Eckpunkte des Systems nicht bereits bekannt wären:

Ja, es stimmt, dass das meiste CO² noch immer jenes der natürlichen Kreisläufe ist. Aber hier geht es um mehr als um ja/nein. Sondern um genau das, was ich mit Paracelsus anzudeuten versuchte: die Dosis macht das Gift.

Das heißt: wenn die gesamte Biosphäre als (äußerst komplexer) Organismus verstanden wird, so genügen geringe Differenzen, um das gesamt System enorm zu verändern.

Diese geringen Differenzen können wir mit unseren Millionen Tonnen täglicher Hinzufügung aus fossilen Quellen allerdings schon als Menschheit provozieren, nach dem Motto, kleine Ursache - große Wirkung. Verschärfen können wir die Wirkung, wie gesagt, wenn wir die Flora ruinieren, wo und wie immer.

Als Individuum bin ich nicht mit dem Ausatmen gefragt, sondern mit meinem Verbrauch fossiler Brennstoffe.

Was sonst giftig ist, von abgebrannten Brennstäben bis Plastiksackerl, muss getrennt betrachtet werden und kann nicht aufgerechnet werden.

LouCypher 25.03.2010 13:20

wenn alle österreicher von heute auf morgen kein co2 mehr produzieren hat dies global null auswirkung, daher ist schon die gesamte diskussion ein schmarrn. Vermutlich ist sogar ein "abschalten" der gesamten EU global nichtmal messbar. Es ist sicherlich sinnvoll den ressourcenverbrauch einzuschränken, aber die co2 diskussion ist lächerlich. Braucht nur irgendein vulkan auszubrechen und alle einsparungen sind beim teufel.

Don Manuel 25.03.2010 14:06

CO² kann man genauso wenig "produzieren" wie Energie, lediglich wandeln ist uns möglich. Das allerdings bereits in so großem Umfang, dass dagegen ein größerer Vulkan lächerlich ist. Wir reden beim Verbrauch von fossilen Brennstoffen von Größenordnungen von zig Millionen Tonnen täglich, das muss ca mit 2.5 multipliziert werden, um die Menge CO² zu bekommen, die täglich zusätzlich in die Atmosphäre gelangen.
Ist natürlich völlig sinnlos dieser Satz, wenn man nicht gleichzeitig, wie hier auch schon öfter (vergeblich?) erwähnt, die Flora des Planeten ruiniert wird, also einfach gesagt: die Wüsten wachsen.
Damit wird aber das Dilemma für jede Hausfrau verständlich: wenn einerseits der Säugling immer mehr scheißt, aber der Mistkübel immer seltener geleert wird, gibt's irgendwann ein Problem...

mind 25.03.2010 20:17

Man koennte auch mal das "Grunduebel" nennen.
Das Bevoelkerungswachstum!, Von 1970 bis jetzt hat sich die Weltbevoelkerung mehr aus verdoppelt.

Don Manuel 25.03.2010 20:56

Naja, die Erde ist wahrscheinlich "groß genug" für 30 Milliarden Chinesen oder Inder, aber ab 600 Mio Europäern (in Europa und wo sie sich sonst breit gemacht haben) dürfte es eng werden mit den Ressourcen.


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