Gesucht, passender TRIAC
 

Hallo Leute


Ich habe eine Gasentladungslampe (Philips MHT-400) und eine dazu passende Spule von 190mH. Das ganze wird an 230VAC angeschlossen.
Nur die passende "Abschaltelektronik" habe ich nicht, was dazu führt, dass es mir, auf Grund der Spule, jedesmal beim Ausschalten, wenn der Strom nicht zufällig gerade beim Nulldurchgang ist, im Schalter einen gewaltigen Funken zieht. Nun dachte ich mir, mit einem in Serie geschalteten TRIAC wäre das Problem gelöst, der wartet dann eh von selbst bis zum nächsten Nulldurchgang, bevor er dann dicht macht.

So, aber welcher TRIAC ist denn nun der Richtige, wie gesagt, das Ganze läuft mit 230VAC und im Maximum mit 4.5A. Könnt ihr mir da bitte einen passenden Typen empfehlen? ;)
Für die Gate-Spannung muss ich dann halt eben auch noch was "basteln", das kann ich aber erst dann tun, wenn der zu verwendende Type des TRIAC's bekannt ist.

Vielen herzlichen Dank.

Gruss Wildfoot

probier mal ein solid state relais, ist vielleicht ein bisschen teurer aber dafür brauchst nix basteln

Hmm...

Daran habe ich auch schon gedacht, aber läuft denn da der Steuerkreis auch mit 230VAC, wenn du sagst so vonwegen nicht basteln? Mal schauen....

Gruss Wildfoot

Schau mal nach unter www.rs-components.at suche nach Triac und wähle dann das Bild mit Thyristoren. Da findest Du auch Triggermodule dazu.
Bedenke, dass durch Fasenverschiebungen und die Spule grosse Spannungsspitzen zustande kommen können. Ich würde ein Bauteil mit mid. 1200 Volt und 12 Ampere empfehlen.

Und genau aus diesem Grund wollte ich ja einen TRIAC (2 antiparallel geschaltene Thyristoren), welcher beim Ausschalten solange den Strom weiterhin leitet, bis dass der Strom beim Phasen-Nulldurchgang den Wert 0.0A annimmt. Danach sperrt der TRIAC und der Stromfluss ist unterbrochen (wie es sich gehört für einen Schalter).
Das war ja exakt genau das Thema mit dem Funken ziehen im Schalter.

Aber merci für den Link, werde mir den zu Gemüte führen. ;)

Gruss Wildfoot

Ich weiss was du meinst, Widfoot. Nur die beim RS_Components kennen in Ihrer Überschrift nur Thyristoren. Du findes aber unter Thyristoren jede Menge Triacs. Da findest du sicher das Passende.

Ja hab ich gesehen, merci. ;)

Ich habe mich aber auch schon bei Distrelec umgesehen, weil am Schluss werde ich wohl da kaufen (müssen). Aber noch hatte ich nicht soviel Zeit, mich damit ausgiebig zu beschäftigen. :-)

Gruss Wildfoot

Daß ein 08/15-Triac auf den Nulldurchgang wartet wäre mir neu....

Ich hab in meiner Sammlung folgende Lösung gefunden:
Optokoppler mit Nullspannungsschalter, z.B. MOC 3040 od. MOC 3041
welcher einen Triac für den Leistungspfad ansteuert, z.B. TIC 216M (600V, 6A)

Vorsicht!!
Bei induktivem Betrieb (was hier durch die Spule gegeben ist) ist nicht die Spannung, sonder der Strom das Kriterium (Phasenverschiebung zwischen U und I). Also müsste es wennschon ein Nullstromschalter sein.

Gruss Wildfoot

T435-600t
 

So, nachdem nun mein Holzverstärker läuft, kann ich mich wieder diesem Projekt hier widmen. Ich habe mir nun mal den Triac T435-600T von Distrelec liefern lassen.

https://www.distrelec.com/distrelec/...rie_data_e.pdf

Nun stellt sich mir da gleich die ersten Fragen:
1.) Bin ich blind oder steht im Datenblatt echt nicht, wie hoch die max. Gate-Spannung sein darf?
2.) Muss ich, um das Ding im negativen Spannungsbereich zu zünden, auch eine negative Spannung am Gate anlegen? Oder kann man den Triac permanent mit einer simplen und konstanten Plus-DC-Spannung zünden? Das würde die Sache extrem vereinfachen. ;)

Gruss Wildfoot

Docht steht es: Seite 2, Tabelle 4, Zeile 2.

MfG, Thiersee

1.3V??

Das ist doch wohl ein (schlechter) Scherz. Das kann unmöglich die max. Gate-Spannung sein. Das wäre nurmehr gerade die doppelte Vorwärtsspannung einer Diode, hier aber haben wir zwei Thyristoren mit einem "Feldeffekt-Gate". Ich würde da eine max. Gate-Spannung zwischen 15 bis 20V erwarten (ähnlich wie bei den IGBT's).
Darum bin ich ja auch etwas verwirrt. :(

Gruss Wildfoot

Ist aber so. Da du den Triac einen Strom (analog zum Transistor) einprägst, ist die Spannung nicht so wichtig. Du musst halt nach Applikationen im Inet suchen.

1.3V (DC) in einem Circuit mit 230V AC als Main-Voltage! (Peak-Voltage=325V!!) Da ginge diese Gate-Spannung doch glatt als Rauschen durch. :D
Man, das braucht ja vielleicht einen Spannungsteiler!

Gruss Wildfoot

Werde wohl mit zwei antiparallel geschalteten Dioden und einem diesem Gespann in Serie geschalteten Widerstand eine Spannungsbegrenzungsschaltung (über den Dioden, etwa 0.7 bis 1.0 Volt) bauen müssen. Das erscheint mir am Besten. ;)

Gruss Wildfoot

Dazu gibt es den Diac. Eine Standardschaltung mit einer handvoll Bauteile.

Ein Diac, das wäre normalerweise eine sehr gute Idee. Doch zünden die erst ab einer gewissen Spannung, welche sich nach dem Nulldurchgang erst aufbauen muss. Ich will aber keine Zündverspätung haben, darum muss ich bei meinem Dioden-Widerstand-Konstrukt bleiben.

Ich habe aber gerade festgestellt, dass mein obiges Konstrukt einen 47K Wid. mit mehr als 1W Leistungsvermögen voraussetzt , um in diesem Steuerkreis max. etwa 5mA (RMS) zu bekommen. Das ist nicht wenig, und vorallem habe ich den (noch) nicht. :(
Mal sehen, was mir sonst noch so einfällt. ;)

Gruss Wildfoot

Zum üben:
http://www.fb06.fh-muenchen.de/fb/pr...tsteuerung.pdf
Da findest du auch sehr gute Grundlagen. Ob es den TCA785 noch gibt, weiss ich nicht.
http://www.elektronik-kompendium.de/...r/phasecnt.htm

Und genau DAS will ich ja eben vermeiden! Es soll möglichst KEINE Phasenanschnittssteuerung werden! Die würde genau mit einem DIAC realisiert, sowas will ich aber genau verhindern!

Insofern sind die kleinen 1.3V Gate-Spannung eigentlich sogar sehr gut, nur eben nicht leicht zu handhaben. ;)

Gruss Wildfoot

Ich frage mich schon die ganze Zeit warum dir der Abschaltzeitpunkt so wichtig ist. Du schaltest eine Lampe, die nicht zeitkritisch ist. Und einen Funken zieht ein Triac nicht. Wenn schon, hast du ein gravierendes Problem. Wenn du dich nichtum EMV Probleme kümmerst, kannst du eine Fasenanschnittsteuerung nehmen und 100 % für ein und 0 % für aus verwenden. Den Bereich dazwischen brauchst du nicht. Oder du nimmst ein Halbleiterrelais wie am Anfang empfohlen. Die billigste Alternative ist einen qualitativ hochwertigen Schalter einzubauen und den Funken zu ignorieren.

Also die Lampe selbst ist nicht so kritisch, aber.....

Beim Einschalten will ich keine Zündverspätung haben, denn ich will ja die ganze "Zeit" der Halbwellen und somit die gesamte Energie (Integral der Fläche unter der Kurve) ausnutzen.

Das ausschalten ist auch für die Lampe selbst nicht kritisch, jedoch aber für die Spule. Solltest du mit zum Beispiel einem konventionellen Schalter den Kreis bei dem Peak-Strom zu trennen versuchen, ziehst du einen ganz schön gewaltigen Funken. Aber das ist dir eh klar.
Auch klar ist, dass ein Triac das nicht tut, nur muss man den eben noch richtig ansteuern. Mit "richtig" meine ich hier seinen Wünschen und der korrekten Schaltungstechnik entsprechend.

Die ursprüngliche Schaltung dieser Lampe war MIT soeinem hochwertigem konventionellem Schalter, das Resultat nun aber ist, dass dieser Schalter abgeraucht ist. ;)
Wenn das so einfach gehen würde, würde ich jetzt da nicht soeine Schaltung bauen.

Gruss Wildfoot

Darum bin ich immer noch der Meinung, dass die Basisschaltung einer Fasenanschnittsteuerung mehr kann als deine Lampensteuerung braucht.
Oder die Schaltung mit dem TCA785, den gibts auch beim Distrelec.
Die einfachste Lösung ist meine Meinung nach ein gut dimensioniertes Halbleiterrelais.
https://www.distrelec.at/ishopWebFro...se=&catalog=01
Zum Schalten brauchst du eine DC zwischen 4 und 30 Volt. Ich würde eine 240 Volt / 15 A Ausführung nehmen. Bedenke das das Relais im eingeschaltenen Zustand warm wird.

Da muss man ja reich sein, um so ein Relais für eine einfache Lampensteuerung zu kaufen!!
Der Preis fürs Relais mag ja passen, nicht aber das Relais als solches für diese Anwendung, das ist absoluter Overkill!

Nein also das mit dem Triac ist doch garkeine so grosse Sache. Nur habe ich jetzt noch ein anderes Problem entdeckt. Ich habe hier "leider" nur die TO-220AB Version und nicht die ISOWATT220AB. Das heisst, A2 ist mit dem Kühlkörper-Anschluss verbunden!! Das wird dann aber sehr gefährlich, oder anders, ich muss das bei einer Peak-Spannung von 325V und starkem induktivem Betrieb unbedingt zwingend mitberücksichtigen. Also Triac einfach an die Spule schrauben ist definitve verboten.
Dazu kommt nun die Frage, wie heiss wird der Triac überhaupt, viel schalten muss der ja nicht. Würde eventuell sogar ein Betrieb ganz ohne Kühler gehen?

Das muss ich jetzt mal abklären. ;)

Gruss Wildfoot

So, Widerstand-Dioden-Konfig steht. Das ist ein 47K Widerstand seriel zu zwei antiparallel geschaltenen Dioden.

Über den beiden Dioden messe ich nun mit meinem (nicht True-RMS) Multimeter eine AC-Spannung von 0.68V bei 225VAC Input auf dem ganzen Gebilde. Stellt sich mir jetzt die Frage, wie stark dieser Wert durch die Nicht-Harmonität des Signals von meinem Multimeter verfälscht wird. Denn dass diese Spannung alles andere als Harmonisch ist, ist absolut klar, das lieg an den beiden Dioden.

Eigentlich will ich ja nur wissen, was da nun die Peak-Spannung über den Dioden ist, ob die noch innerhalb den Specs für das Gate des Triacs liegt. So ein Oszilloskop wäre eben schon eine schöne Sache. ;)

Gruss Wildfoot

Ein 15 A Relais gibt es für weniger als 15 Eur exkl. MwSt. Finde ich nicht so teuer.
Rechne mit 2 Volt Spannungsabfall, den Strom kennst du ja. Damit hast die Wärmeleistung. Und es gibt Isoliersätze für TO220. Besteht aus einer Glimmerscheibe oder Silikonmatte und einen Isoliereinsatz für die Schraube.
An eine Spule würde ich niemals etwas befestigen. Sie schwingt, wird warm und wenn du in den Spulenkörper schraubst, veränderst du die elektrischen Eigenschaften.
Ich weiss nicht, ob dein Triac bei 0.7 Volt noch zündet. Wichtig ist wie beim Transistor die Strombegrenzung, dann stellt sich automatisch die richtige Spannung eiin. Den Spitzenwert kannst mit einer Art Einweggleichrichterschaltung messen. Nimm eine Schottky Diode In Serie einen Widerstand Und dann einen verlustarmen Kondensator. Nach mehrern Halbwellen ladet sich der Kondensator auf die Spitzenspannung auf, und du kannst sie als DC messen.

Ich meinte ja auch nicht direkt in den Spulenkörper selbst, aber an der Spule sind auch Bleche und nicht zuletzt die Erdungsschraube befestigt. Irgendwo da hätte ich gehofft, es anschauben zu können, aber eben, so nicht!

Die Messschaltung mit der (Shottky-)Diode und dem Kondi habe ich mir auch schon überlegt. Nichts desto Trotz hast du da immernoch eine Diode im Messpfad, welche dir das Resultat verfälscht. Prozentual nichtmal so wenig bei so kleinen Spannungen. ;)

Nun, max. Dauerstrom ist 4A, das mit deinen 2V ergäbe etwa 8W. Das ist ja nicht so wahnsinnig viel, sagte ich doch. Trotzdem werde ich einen Kühler montieren müssen.

Gruss Wildfoot

Den Fehler mit der Schottky Diode kanst du ganz leicht selbst ermitteln. Nimm eine bekannte DC und miss die DC und beim Kondensator. Die Differenz musst du zu deinem Messwert addieren.

Also...

Bei meinem Dioden-Widerstand Gespann habe ich den einzelnen 47K Wid. mit einem zweiten 47K Wid. parallel geschalten, um hier im Steuerkreis etwas mehr Strom zur Verfügung zu haben und um die Vorwärtsspannung über den Dioden noch ein wenig zu erhöhen.

Ich habe mir mal einen uralt 60MHz K.O. von Tektronix organisiert. Das ergab ein interessantes Messergebnis (nachdem ich die Erdung des K.O.'s getrennt hatte). Wie erwartet bekomme ich über den Dioden eine so quasi Rechteckspannung (leider nicht ganz, aber egal), welche den Peak ziemlich sofort nach dem Nulldurchgang erreicht. Die Spannung da beträgt nach K.O. etwas zwischen 0.75 und 0.8 Volt. Das ist höchst interessant, den mein nicht True-RMS Multimeter misst bei dieser definitive nicht harmonischen Spannung im AC Modus auch 0.735V, was ja demfall fast stimmt. **gewaltig staun** :-)

Diese 0.75 bis 0.8 Volt müssten doch aber optimal sein, um meinen Triac nun zu zünden, schön zwischen den 0.2 bis 1.3 Volt. Input war 222VAC, da könnte bei der Netzschwankung und bei einer Spannung von 235VAC (ja, auch das habe ich auf dem Netz schonmal gemessen) dann noch leich höhere Spannungen resultieren. Und mit nun knapp 10mA im Steuerkreis sollte ich da nun auch genug haben.

Bleibt nurnoch die Isolationsproblematik des Triacs, aber auch die werde ich noch lösen. ;)

Gruss Wildfoot

Alternative:
http://cgi.ebay.at/DIGITAL-TIMER-IC-...d=p3286.c0.m14

Also wenn meine Schaltung funktioniert, dann ist die natürlich konkurrenzlos günstig, ein Triac, zwei Dioden, zwei Widerstände und ein 08-15 Schalter. :-)

Gruss Wildfoot

Und Bumm!;):D:D:D

:confused:

Spass!

Solange es noch nicht läuft, ist solcher Spass nicht erbauend. ;)

Gruss Wildfoot

Eine sinnlose Antwort von unserem Beitragssammler Baron war überfällig....:mad:

Hmm...

Also ein Triac weniger. ;)
Zum Glück habe ich in weiser Voraussicht 2 Stück bestellt gehabt. Nur, warum er nun futsch ist, das ist mir noch gänzlich unbekannt. Ich habe eine Vermutung, bin aber nicht sicher. Ich denke, es ist ein Fehler in meinem Schaltungskonzept.

Ist gut, habe ich den ersten Test der Schaltung im Low-Voltage Bereich (45VAC) durchgeführt. Diese Schaltung so direkt am Netz wäre aber sicher spektakulär gewesen. :D

Gruss Wildfoot

P.S. Ist es normal, dass der Triac nur gerade 72Ohm zwischen dem Gate und den A1-2 Anschlüssen hat. Da das ein Gate ist, hätte ich KOhm bis MOhm erwartet, so wie bei den IGBT's.

aber irgendwie hatte er dann doch recht oder?


@wildfoot
scheinst ziemlich ausdauernd zu sein, für so eine lampe würde ich sicher keine einzige stunde zeit investieren um die zum leuchten zu bringen

was stört dich an einem solid state relais? oder nimm einfach ein normales, auch wenns nicht zur richtigen zeit schaltet das verträgt schon was - solls halt ein wenig funken :)

Ach das Leuchten ist garkein Problem, dieses Problem ist schon sehr lange gelöst. Das Problem ist einzig das "saubere" Ausschalten.
Die frühere Schaltung war mit einem einfachen Schalter, hat auch gut funktioniert, aber eben mit dem Funken. Das würde auf die Dauer den Schalter killen, darum wollte ich das nun mit dem Triac lösen. Aber langsam wird es schon fad, darum habe ich mir auch gesagt, sollte es mir den 2. Triac auch killen, dann bleibe ich beim simplen Schalter.
Es soll aber auch ein kleines "Lern-Projekt" für mich sein, es wäre doch schön, wenn ich dann in Zukunft aufgrund der Erfahrungen in diesem Projekt die Triacs häufiger einsetzen kann. So wie ich das mal mit den LM3#7 und den 78##er Spannungsreglern durchgezogen habe. ;)

Ich habe absolut garnichts gegen ein Halbleiter-Relais, nur ist der Preis eines solchen gegenüber dem Preis eines Triac, welcher genau meine geforderte Aufgabe erledigen kann, über allen Massen.

Übrigens, jetzt fällt mir gerade ein, wie ich dieses Lampen-Schalter-Problem auchnoch lösen könnte. :-)
Ich habe die Bauteile hierfür sogar tagtäglich in meinen Händen, weil ich sie herstelle:
Zwei verdreht in Serie geschaltene IGBT's mit Reverse-Conducting-Schutz-Dioden (==> BIGT's).

Gruss Wildfoot

dann wünsch ich guten erfolg und viel glück mit der neuen idee

ich würde bei dem einfachen schalter bleiben, diese MHT-400 wirst ja wohl nicht täglich benötigen und alle paar jahre mal den schalter tauschen ist vielleicht nicht die richtige lösung aber die einfachste

wenns leicht geht nimm einen normalen schütz oder stärkeres relais das kostet nicht viel und hält das leicht aus, ganze strassenbeleuchtungen funktionien damit problemlos

Oder....:look: Schei... genau!! ==> einen LS :idee: :idee:

Der ist ja genau dafür gemacht mit seiner Funkenlöschstrecke.

Also Lösungen gibt es demfall genug, die Lösung mit den IGBT's hätte auchnoch etwas Engineering von mir gebraucht, genau wie jetzt die Lösung mit dem Triac. ;)

Gruss Wildfoot