IT-Kollektivvertragsverhandlungen ...
 

Dienstgeberseite auf Konfrontationskurs bei den diesjährigen KV-Verhandlungen für die IT- und Telekommunikationsbranchen:

http://derstandard.at/?url=/?id=1227287235678

Vor einem Jahr wurde zwar eine Vereinbarung bei den KV-Verhandlungen bezüglich einer Ist-Lohnerhöhung getroffen, die WKO (deren Repräsentanten die Vereinbarung getroffen haben!!!!) hat dies aber posthum und einseitig wieder außer Kraft gesetzt. Erstmalig in Österreich ist damit ein rechtsgültig zustande gekommener Vertrag nicht in Kraft getreten.

Mag jetzt zwar übertrieben klingen, aber schön langsam habe ich den Eindruck Arbeitnehmer sollen in ihren Rechten auf das 19. Jahrhundert zurückgeworfen werden.

was steht dem hinter dem Link?
Ich sehe nicht ein, dass derstandard die einzige site sein soll, die sich glaubt durch nichtanzeigen meine aktivierung von java-script zu erzwingen...

ps: mein kollektivvertrag ist auch mittelmässig ausgegangen, 3,59 %

Für 3of4
Zitat:
27. November 2008
12:08
IT-Kollektivvertrag: Gewerkschaft erhöht den Druck

"WKO toleriert Kollektivvertragsflucht und Einkommensverluste durch Verweigerung einer Ist-Erhöhung" - Zitronen für BeraterInnen

Die Verhandlungen rund um einen neuen IT-Kollektivvertrag scheinen derzeit nicht gerade konfliktfrei zu verlaufen. Am Donnerstag verteilten IT-BetriebsrätInnen gemeinsam mit der Gewerkschaft der Privatangestellten, Druck, Journalismus, Papier GPA-djp Zitronen an die TeilnehmerInnen des Beratertages des UBIT (Fachverband Unternehmensberatung und Informationstechnologie) in der Wiener Hofburg.
Einkommensverluste

Aus Sicht der Gewerkschaft würde die Wirtschaftskammer Österreich (WKO) "Kollektivvertragsflucht und Einkommensverluste durch Verweigerung einer Ist-Erhöhung tolerieren." Der Grund für die Aktion war, dass sich auch nach der dritten Verhandlungsrunde für einen neuen IT-Kollektivvertrag die ArbeitgeberInnen standhaft weigern, eine Ist-Gehaltserhöhung im Kollektivvertrag zu verankern.
"Völlig unverständlich"
"Für uns ist das Verhalten der Arbeitgeber und der WKO völlig unverständlich. Indem die WKO unser Anliegen beharrlich ignoriert, toleriert sie Kollektivvertragsflucht und die damit verbundenen Einkommensverluste für die Beschäftigten. Immer mehr große Unternehmen gliedern Betriebsteile aus, um sich kollektivvertragliche Ist-Erhöhungen zu ersparen. IT-BetriebsrätInnen und die GPA-djp werden ohne Abschluss einer Ist-Erhöhung nicht mehr zur Tagesordnung übergehen", so der stv. Bundesgeschäftsführer der GPA-djp Karl Proyer.
Unterstützung
Bei der vor kurzem stattgefundenen IT-Beschäftigtenkonferenz im Wiener Austria Center haben mehr als 1.200 TeilnehmerInnen die gewerkschaftliche Forderung nach einer Ist- Gehaltserhöhungen unterstützt, überdies wurde die Forderung auch von zwischenzeitlich über 6.000 IT-Beschäftigten unterzeichnet. "Die heutige Aktion wird nicht die letzte bleiben, wir werden die Beschäftigten der IT-Branche auch weiterhin mit den geeigneten Mitteln bei der Durchsetzung einer Ist-Erhöhung unterstützen. Uns bekannte Unternehmungen mit permanenten Arbeitszeitübertretungen oder mangelhaft vergüteten Mehrarbeits- und Überstunden werden ab sofort dem Arbeitsinspektorat bzw. den Gebietskrankenkassen gemeldet. Weitere Aktionen in den größeren Städten sind in Vorbereitung", so Proyer abschließend.(red)

Prinzipiell geht es im Moment nicht um die Höhe irgendeiner Mindesgrundgehaltsanhebung, sondern darum, dass die Arbeitgeberseite im Vorjahr ein Team in die Verhandlungen entsandt hat, welches offensichtlich kein Verhandlungsmandat hatte - zumindest keines, das ausreichend gewesen wäre. Die haben den von beiden Seiten unterschriebenen Vertrag einseitig (!!) und ohne Begründung als Nichtig erklärt. Das erste Mal in der zweiten Republik ist ein gesetzeskonform geschlossener Vertrag nicht umgesetzt worden!

Heuer steht die Arbeitnehmerseite dem exakt gleichen Team gegenüber. Und der Arbeitnehmerseite ist es heuer ein wichtiges Anliegen, dass es zu einer Lösung in der Ist-Lohnerhöhungsfrage kommt. Bislang weigert sich das Verhandlungsteam mit Vehemenz - und von der WKO (Christoph Leitl himself) scheint in der Sache nicht oder nicht korrekt informiert zu werden, weil er auf Anfrage seitens der Gewerkschaft von Dingen schreibt, die absolut nicht den Tatsachen entsprechen (angeblich gäbe es ein höchst angenehmes Verhandlungsteam und die Ist-Lohnerhöhung ist sowieso ein Thema in diesen Verhandlungen).

Das Problem, das mitunter Arbeitnehmer treffen kann, die derzeit - noch - nicht dem IT-Kollektivvertrag unterliegen: immer mehr Firmen gründen eigene Tochterfirmen und lagern alle Mitarbeiter dorthin aus, die auch nur irgendwie was mit IT zu tun haben könnten. Zuletzt gab es Berichte, dass Elektrofirmen in den IT-Kollektivvertrag umsteigen, weil sie ja auch hie und da Computerkabel verlegen ...
:confused:
Ähnlich ist es mit den EDV-Abteilungen in Banken, Versicherungen und anderen großen Firmen.

Und da der IT-Kollektivvertrag im Grunde sehr niedrige Grundgehälter hat, sind die Mitarbeiter dann deutlich überbezahlt - und das bedeutet, dass diese Mitarbeiter unter Umständen auf Jahre keine Gehaltserhöhungen bekommen, weil es keine Regelung gibt, dass auch die tatsächlichen Gehälter angehoben werden müssen.

Dafür gibt es bereits einen aussagekräftigen Begriff: Kollektivvertragsflucht!

Und das in einer Branche, die in den letzten Jahren saftige Gewinne gemacht haben - und Prognosen zufolge auch weiterhin machen werden, da in Krisenzeiten wie jetzt die EDV einen nicht unerheblichen Stellenwert hat; wie sonst soll eine Firma Kosten sparen wenn nicht durch Automation!

Hier ein kurzer Bericht bezüglich der am 15.12.2008 in Linz vor dem Haus der Softwarefabrik statt gefundenen BetriebsrätInnenversammlung, bei der ich mit von der Partie war: http://derstandard.at/?url=/?id=1227288728984

Schön langsam wird es lächerlich, was die Arbeitgeberseite hier aufführt ...

Das wahre Problem ist, was du auch in dem Link zitiert hast:
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Von den Arbeitnehmern erhalten nur rund 10 Prozent automatisch die jährlichen Lohnerhöhungen - und zwar jene, die am Mindestlohn angesiedelt sind.
Jene, die Überzahlungen haben, also die überwiegende Mehrzahl, fallen seit dem Jahr 2000 um Lohnerhöhungen.
Sie bleiben damit, sollte es keine innerbetrieblichen Anhebungen geben, nominell auf ihrem Gehalt jahrelang sitzen.
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Kollektivvertrags-Erhöhungen vom Reallohn gibts meines Wissens weltweit nur in Finnland.
Das weiß ich definitiv, weil ich dort Mitarbeiter habe.
Aber mit unseren Kollektivvertrags-Erhöhungen vom Mindestlohn gehts uns Österreichern immerhin noch besser als dem Rest der Welt.
Denn außer in Österreich und Finland ist mir kein anderes Land bekannt, wos überhaupt sowas wie eine garantierte Gehaltserhöhung gibt.
(wobei ich zugegebenermaßen nur über ein paar Länder bescheid weiß)

Reallohn-Erhöhungen (ich nehme an, Du meinst damit den IST-Lohn) gibt es auf jeden Fall auch bei uns in Österreich - entweder durch eine regelmäßige automatische Vorrückung im Gehaltsschema (wie bei den Beamten beispielsweise) oder durch kollektivvetragliche IST-Lohnerhöhungen (typische Beispiele wären die Metallindustrie oder auch die Elektroindustrie), wo es neben den Mindest-(Kollektivvertrags-)Lohnerhöhungen auch gesonderte Regelungen für die tatsächlichen Gehälter gibt.

Und ich hoffe, ich verstehe Dich hier falsch, wenn Du der Meinung bist, dass IST-Lohnerhöhungen abzuschaffen wären, wenn es die ganze Welt auch nicht hat!

Mir gings darum, daß in den Genuss dieser kollektivvertraglichen Erhöhungen in der Realität nur ein kleiner Teil der Arbeitnehmer kommen.
Die bei weitem überwiegende Mehrheit bekommt die Erhöhungen nur vom (sehr niedrigen) Mindestlohn, der absolut nichts mit der eigenen Funktion zu tun hat.
Da wäre noch einies an Nachbesserungsbedarf.

Ob man die abschaffen sollte, ist nicht die Frage die ich stellen wollte.
Man sollte sich nur bewusst sein, daß das auch ein Privileg ist und nichts selbstverständliches.

Die meisten Arbeitnehmer in der IT-Branche bekommen gar keine Erhöhung ihres Gehaltes. Nämlich all jene, die gemäß dem Kollektivvertrag überbezahlt sind - und zusätzlich keine innerbetriebliche Regelung haben und auch sonst nicht gegen ihren Arbeitgeber überzeugen können, dass sie gute Arbeit geleistet haben im vergangenen Jahr.

Deswegen kämpfen wir (Betriebsräte samt Gewerkschaft) um die Einführung einer Ist-Lohnerhöhung ab 2009. Nur weigert sich hier die Arbeitgeberseite seit Wochen, darüber überhaupt mal zu reden - nachdem die vorjährige Vereinbarung, die zwischen beiden Verhandlungsteams bereits zustande gekommen ist, seitens dier Wirtschaftskammer als nicht umsetzbar erklärt und den Vertrag als ungültig erklärt hat.

Ja, das ist sicher enttäuschend wenn man sieht, daß es Kollektivverträge gibt, wo sogar Ist-Lohnerhöhungen passieren.
Und im eigenen Bereich ist gar nichts.

Wäre es da nicht sinnvoll, sowas wie einen General-Kollektivvertrag einzuführen ?
Denn wie ist es zu begründen, daß die einen doch ein paar Prozent kriegen und die anderen gar nichts ?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die IT-Leute jetzt weniger fleißig waren als Leute in anderen Branchen.

Das alleine wäre schon eine Enttäuschung. Aber noch enttäuschender ist es, dass es Betriebe gibt, die ihre Mitarbeiter (oder einen Teil davon) in den IT-KV überstellen, weil sie sich genau dort die jährliche Gehaltsanpassung ersparen. Typisches Beispiel ist ein großer Automobilkonzern in Salzburg, wo die Mitarbeiter in der EDV plötzlich keine jährliche Gehaltserhöhung bekommen, weil diese Firma eine eigene EDV-Tochter gegründet hat. Oder es gibt in der Elektrobranche das selbe, wo die Geschäftsführung mit dem Argument, die Mitarbeiter würde ja auch schon mal ein Computerkabel verlegen, die ganze Firma in den IT-Bereich wechselt. Wir nennen das, mehr oder weniger liebevoll, Kollektivvertragsflucht ... :(

Noch schlimmer ist es, wenn eine eindeutig sich nur mit IT befassende Firma in den KV Handel rettet, weil da ists angeblich noch schlimmer :rolleyes:

Irgendwas stimmt da nicht, sieht so aus als wäre es besser, wenn das von offizielle Seite entschieden würde.

Als einer der beruflich leider mit vielen Kollektivverträgen zu tun hat (arbeite bei einem Steuerberater mit vielen Klein- und Mittelbetrieben in den unterschiedlichsten Branchen) kann ich hier meine persönliche Meinung kundtun:

1. Wie kann ein Verein mit freiwilliger Mitgliedschaft (ÖGB) für Arbeitnehmer verhandeln?

2. Warum sind manche Branchen wichtiger als andere? Nur weil z.B. bei einem Streik der Drucker keine Tageszeitung erscheinen würde, haben die 5 Wochenlöhne als Sonderzahlung, ..... Dafür verdienen Friseure nach dem Auslernen kaum mehr als die Lehrlinge in anderen Branchen. Warum kann in manchen Branchen Arbeiter nach mehr als 20 Jahren Betriebszugehörigkeit mit einer Woche Frist gekündigt werden (Angestellte habe da schon 6 Monate Frist)?

Es gibt leider viele Branchen, die nur eine Erhöhung der Mindestlöhne vorsehen, aber seit Jahren keine Ist-Erhöhung. Schlecht für alle die beim Einstieg mit guter Bezahlung gelockt wurden!

Und warum bekommt jeder Bauarbeiter Taggeld, wenn er aus der Firma geht und im Nachbarhaus arbeitet? Der Sinn von Taggeld ist es, daß man auf Reisen die Mehrkosten für Verpflegung abdeckt. Aber so ist es ein schönes (steuerfreies) Zugeld.

Ich bin für ein einheitlich Regelung der wichtigsten Dinge (Kündigung, Sonderzahlung, Arbeitszeit, Mindestlöhne,...) Und nur die branchen-spezifischen Besonderheiten sollten in einem eigenen Kollektivvertrag geregelt werden.

Und zur Kollektivvertragsflucht: nicht einmal der zuständige Sachbearbeiter der Arbeiterkammer konnte meine Frage beanworten, warum manche Firmen eigene Kollektivverträge haben (außer vielleicht um die Rechte der Arbeitnehmer zu kürzen).

lg wolfgang

Der wichtigste Aspekt bei solchen Dingen ist leider immer, wer die Macht hat.
Und nicht das was fair wäre :(

Ps:
Frohe Weihnachten trotzdem :)

Warum der ÖGB die KV-Verhandlungen führt? Einfach deswegen, weil die AK vermutlich zu bequem ist, das zu tun - die haben einfach der Gewerkschaft die Agenden übertragen. Brauchst ja mal nur zur AK gehen wegen eines Problemfalles ... die erste Frage, die man Dir stellen wird, lautet: Sind Sie bei der Gewerkschaft? Und wenn Du das bejahst, wirst schon an die Gewerkschaft verwiesen.

Zur Frage, warum es viele einzelne Kollektivverträge gibt? Ganz einfach: weil sich in früheren Zeiten nun mal die Leute nach Interessensgruppen organisiert haben - etwas, was heutzutage nicht mehr in zu sein scheint, weil es ja Geld kostet. Leider versteht es der kleine Mann bzw die kleine Frau auf der Straße nicht, dass man gemeinsam mehr erreicht als alleine - und glauben daher, dass sie beim Chef direkt eine bessere Situation für sich schaffen als ohne Sozialpartner. Genau diesen Gedanken haben die meisten Unternehmer uns Arbeitnehmern voraus ... leider!

Zur Information: auch die Mitgliedschaft zur Arbeiterkammer kostet Geld. Nur fällt es den Arbeitnehmern nicht auf, weil es im Abzug der Sozialversicherung "versteckt" ist.

Und die Gewerkschaft ist für mich eindeutig VIEL zu politisch orientiert. Da geht es mehr über politische Interessen und Image, als um die Vertretung der Mtglieder. Das zeigt ja auch die diversen Schwierigkeiten (Konsum, BAWAG) und der Mitgliederschwund.

lg w.

Ich glaube das Geld ist nicht das Thema.
Denn wie du bereits richtig schreibst, würde man gemeinsam mehr erreichen.
Was ich nicht ganz verstehe ist, warum man das nicht bei den Interessensvertretungen selbst sehen kann und warum die sich nicht aus eigenem Antrieb zusammenschließen ?
Ich möchte nicht bösartig argumentieren, besonders nicht an einem Tag wie heute, aber könnte es nicht sein, daß es auch so etwas wie weniger "Posten" geben würde, wenn man sich zusammenschließen würde zu einer einzigen Organisation ?
Oder stehen dem irgendwelche organisatorischen oder praktische Gründe entgegen, die man als Außenstehender nicht sehen kann ?

Zunächst: klar kostet die AK auch Geld - nur sind das nun mal Zwangsgebühren, gegen die man keine Möglichkeit hat, sie nicht zu bezahlen. Anders bei der Gewerkschaft, wo man sich ja selbst anmelden muss und erst dann die Mitgliedsbeiträge zahlen.

Und natürlich haben Konsum, Bawag udgl Mitglieder gekostet. Aber glaubst nicht, dass die Interessenvertretungen der Arbeitgeber auch Geld zum Fenster rausschmeißen? Trotzem käme ein Unternehmer nie auf die Idee, nicht hinter ihren Interessenvertretungen zu stehen. Denn die wissen genau: OHNE denen wäre es für sie noch viel schlechter. Nur wir Arbeitnehmer scheinen das nicht zu durchblicken. Warum auch immer... :rolleyes:

Natürlich ist es das Geld (bzw der Gedanke, keine Gegenleistung zu bekommen für dieses Geld).

Und das Argument des Nicht-Zusammenschließens ist so nicht richtig. Bisher hat es ja - um nur ein Beispiel zu nennnen - die Teilgewerkschaften GPA (Gewerkschaft der Privatangestellten) und djp (Druck, Journalismus, Papier) gegeben - mittlerweile haben sich die beiden Sparten zusammen geschlossen und nennen sich (sinniger Weise) GPA-djp.

Natürlich gehen diese Zusammenschlüsse nicht so rasch, wie es eigentlich notwendig sein sollten - und mit Sicherheit spielen hier vor Allem Argumente mit, wer diese großen Gewerkschaften dann anführen sollen. Aber sowas ist nun mal auch irgendwie menschlich zu betrachten. Man lässt sich halt nur mit Gewalt vom Futtertrog wegreißen.

Ähnliche Bestrebungen gibt es mittlerweile ja auch schon gesamt-europäisch, nur dort ist es klarerweise noch viel schwieriger. Aber wenn der Leidensdruck der Arbeitnehmer groß genug geworden ist, spätestens dann wird man umdenken müssen.

Aber das primäre Ziel muss es im Moment sein, dass sich die Arbeitnehmer wieder im großen Stil organisieren. Denn wie ich hier im IT-Bereich sehe, werden die Mitarbieter nur an der Nase herumgeführt; die Betriebe machen extreme Gewinne (noch immer - und daran wird sich in absehbarer Zeit wenig ändern, weil wie sonst können die Betriebe Kosten minimieren wenn nicht durch Automation), lassen aber für die Mitarbeiter kaum ihren Anteil zukommen.

Und das empfinde ich als bodenlose Schweinerei!

Das ist leider das Gesetz des Stärkeren.
Und das wird selbstverständlich von beiden Seiten befolgt.
Auch die Gewerkschaft erzwingt manchmal ihre Forderungen, zb. mit Streik, wenn sie sich Erfolg davon versprechen.
Ich sehe das derzeitige Problem derzeit darin, daß die Politik sich nicht organisiert und jedes Land quasi allein dasteht.
Denn wo bleibt die Sozialgesetzgebung auf europäischer oder sogar internationaler Ebene ?
Wo bleiben die Mindeststandards, die Hungerlöhne in den aufstrebenden neuen Ländern verhindern ?
Es spielt sicher auch die rücksichtlose Einstellung des Konsumenten mit, der sich sehr oft sagt:
Je billiger desto besser, was das für Folgen hat, ist nicht mein Problem.
Aber es ist doch unser Problem.
Denn auch wenn andere darunter leiden, so zahlen auch wir alle einen Preis dafür.

Klar müssen wir hinter unserer Interessenvertretung stehen - nur ist das für mich die Arbeiterkammer. Und nicht ein freiwilliger Verein wie der ÖGB.

Es verlangt ja auch keiner, daß sich z.B. die Kirche für die Interessen der Moslems einsetzt ...

Und wie erklärst, daß z.B. die Gewerkschaft der Privatangestellten in manchen Branchen viel für die Arbeitgeber (35 h-Woche, Erhöhungen,...) erreicht, während dieselbe Gewerkschaft z.B. bei den Wirtschaftstreuhändern seit 15 Jahren keine Ist-Erhöhung geschafft hat??

Dabei sind das genau die selben Verhandler...

Du vergisst leider, dass die Arbeiterkammer bei den Arbeitnehmern den selben Ruf genießt, wie alle Institutionen, die zwangsweise Geld von der Bevölkerung bekommen. Siehe das typische Beispiel des ORF, wo hier nicht wenige motzen und sich darüber beschweren, dass sie dafür Geld berappen müssen, sobald sie ein empfangbares Rundfunkgerät besitzen. Zwang ist bei den einfachen Leuten noch nie gut angekommen, auch wenn es per Definition nur zu ihrem Besten passiert.

Genau aus DEM Grund verweigert die AK die Verhandlungen mit der Arbeitgeberseite - weil ein FREIWILLIGER Anschluss an einen privaten Verein einfach mehr Eindruck macht als die AK mit ihren Zwangseinnahmen.

Na, was glaubst, warum das so ist?

Es gibt Branchen (allen voran die Arbeiterschichten wie Metaller oder Elektroindustrie) oder auch die damals eher den intelligenten Arbeitnehmern wie Angestellten und Beamten haben es schon immer verstanden, sich zu organisieren. Dort sind gar 90 oder mehr Prozent der Arbeitnehmer bei der Gewerkschaft - und entsprechend hoch fällt natürlich deren Mandat aus.

In der IT-Branche, wo jeder Dodel glaubt, er könne es sich mit SEINEM Chef besser richten als es die offiziellen Verhandler der Gewerkschaft tun, dort sind vermutlich zwischen 5 und 8 Prozent der Arbeitnehmer bei der Gewerkschaft. Klar lachen hier die Arbeitgeber die Verhandler aus, wenn maximal 8 Prozent hinter dem Team stehen.

Wenn ich daran denke, dass ich im Oktober im wiener Austria-Center war zu einer IT-Mitarbeiterversammlung und dann von etwa 50.000 betroffene lediglich 2.500 Leute ihr Geschick selber in die Hand zu nehmen bereit sind, dann muss ich sagen: recht geschieht uns.

Wenn es heißt: Streiken, dann sind die Metaller überwiegend mit Begeisterung dabei, die Arbeit nieder zu legen - und die Arbeitgeberseite weiß das ganz genau und deswegen vermeiden sie den direkten Konfrontionskurs. Wenn es aber im IT-Bereich heißen würde: Streiken, dann wäre das mit Sicherheit ein Flop ersten Grades - und auch DAS weiß die Arbeitgeberseite, weswegen sie bei uns einfach ein sehr, sehr leichtes Spiel haben.

Aber warum ist das so? Unsere Arbeitgeber shicen uns Jahr für Jahr auf den Kopf und wir sagen offensichtlich auch noch Danke!

Achja - derzeitiger Stand der Dinge:

Die Arbeitgeberseite verweigert weiterhin und vehement, einer IST-Gehaltsregelung in irgendeiner Form zuzustimmen. Und mehr noch, sie konfronieren das Arbeitnehmer-Verhandlungsteam mit absolut abstrusen Forderungen, wie ...

1.) Die Verlängerung der täglichen Normalarbeitszeit auf 10h
2.) Die Kürzung oder noch lieber die Abschaffung des gesetzlichen Teilzeitzuschlages
3.) Die Herabsetzung der Mindestgrundgehälter für BerufseinsteigerInnen
4.) Die Verringerung der Mindestgrundgehälter von ProgrammiererInnen um Euro 420.- monatlich
5.) Die Einberechnung sämtlicher variablen Gehaltsbestandteile (Prämien, Incentives, Überstundenpauschale, etc.) in die Mindestgrundgehälter

Wer in der IT arbeitet oder später mal vorhat, zu arbeiten, müsste sich gezwungen sehen, am Donnerstag, den 26.2.2008 um 16.15 Uhr zwecks Abhaltung einer öffentlichen Demonstration am Wiener Schwedenplatz (vor dem Eisgeschäft) einzufinden; es wird anschließend zum Hauptgebäude der Raiffeisen marschiert und damit beide Seite den Donaukanals gesperrt werden.

Vielleicht sieht man sich ja ... :hallo:

Ich war dort... allerdings nur bis 17h, denn dann wars Zeit für die FH

Wieso zahl ma nicht gleich dafür, dass man überhaupt arbeiten darf?

pong

Wenn ich mir so ansehe, was global auf dem Arbeitsmarkt vor sich geht, scheint mir die Idee gar nicht so abwegig. Scheinbar will die Wirtschaft eine Art "modernes" Sklaventum schaffen.

Das Problem ist, daß die Länder dieser Welt, und vor allem große Blöcke wie die USA, die EU, China etc nicht in der Lage oder willens sind, sich auf Mindeststandards zu einigen.
Wir haben zwar Gesetze für unsere eigenen Bürger, aber wie die Waren hergestellt werden, die wir möglichst billig importieren, interessiert und nicht.
Solange es diese Vereinbarungen auf globaler Ebene nicht gibt, wird sich nichts ändern.
Wohlgemerkt, da gehts nicht um die Firmen, denn die nehmen nur ihre Interessen wahr so gut sie können.
Die gemeinsamen Regeln müssen weltweit festgelegt werden.

Nur wen interessiert das schon, wenn wir es nicht mal schaffen die Welt vor der Klimakatastrophe zu retten.
Wir schaffens ja nicht mal eine faire Maut für unnötige Straßentransporte festzulegen.

Und solange das so ist, wird jeder Mensch größtenteils auf sich selbst angewiesen sein, indem er einfach selbst an seiner Karriere arbeitet.
Die anderen haben entweder einen schlecht bezahlten Job oder gar keinen.
Das hört sich zwar brutal an, aber letztendlich ist es doch so.

Ist doch gut so, willst du in einer welt leben in der du keinen einfluss auf die karriere hast? Musst dich beeilen, da gibts nur mehr ein paar länder die das bieten.

Du hast vollkommen Recht, lieber LoM: letztendlich ist es doch so.

Und?

Für mich lautet die Frage nicht, wie es im Moment ist - sondern vielmehr, wie es in Zukunft sein wird.

So ganz habe ich die EDV'ler eh nie wirklich verstanden. Ich hatte schon zur Genüge Kollegen und Kolleginnen, die offenbar jede Menge Spaß daran hatten, 12 oder mehr Stunden beim Kunden zu sitzen, den Arbeitgebern aber trotzdem nur 8 oder 9 Stunden zu verrechnen. Und in keiner Branche gibt es dermaßen viele Mitarbeiter, die der Meinung wären, sie könnten nicht vom Arbeitsplatz fern bleiben, weil dann alles still stünde.

Das ist halt was ganz Anderes als beispielsweise bei den Metallern: wenn die Deutsche Gewerkschaft meint, die Opel-Mitarbeiter gehen auf die Straße, dann sind dort sicher um die 90% der Beschäftigten auf der Staße zu finden. Wenn das bei uns von der IT gefordert wird, dass man mal selber die eine oder andere Stunde für seine eigenen Interessen zu opfern, dann können wir - siehe gestern - gerade mal mit einem mickrigen Prozent rechnen.

Klar, damit shicen die Arbeitgeber uns allen noch fleissig auf den Schädel und wir bedanken uns auch noch dafür, nicht noch was zahlen zu müssen, dass wir arbeiten dürfen.

Offenbar geht es in der IT noch immer vielen Mitarbeitern sehr gut, sodass sie es gerne in Kauf nehmen, wenn sie mal über mehrere Jahre keine Gehaltserhöhung bekommen. Tja ... :rolleyes:

das kommt aber schon auf den tätigkeitsbereich an, ein it'ler der ein netzwerk mitaufgebaut hat ist sicher weniger leicht zu ersetzen als ein fliessbandarbeiter. Ein einzelner fliessbandarbeiter kann sofort ersetzt werden und kann daher allein keine lohnforderung durchsetzen, einen eingearbeiteten it ersetzen ist schon schwieriger, daher kann er auch allein mehr durchsetzen.

Klar, LouCypher ... ich arbeite ja erst seit etwas über 30 Jahren in der IT, da kann ich das ja noch nicht überblicken.

Für mich gilt immer noch: JEDER kann durch jemand anderen ersetzt werden. Aber so lange in den Köpfen derlei unlogischen Überzeugungen herumschwirren wie die Deine, so lange werden die Unternehmer uns leidlich ausnützen. Was macht die Firma, wenn der Netzwerker kündigt? Oder wenn der durch Krankheit oder gar durch Tod ausfällt? Sei mir nicht böse, aber das ist doch wohl das lächerlichste Argument, das es gibt. Keine Firme geht zugrunde, weil plötzlich ein bestimmter IT'ler nimmer zur Verfügung steht.

Ich hoffe, dass die vor kurzem initiierte Aktion der Gewerkschaft etwas nützt, wo sie jetzt reihenweise einschlägig bekannte Firmen beim Arbeitsinspektorat anzeigen und Untersuchungen fordern, ob dort alles gemäß den Arbeitszeitregelungen abläuft. Das kann jetzt für die Unternehmer nämlich ziemlich teuer werden, weil jeder einzelne Fall geahndet wird und nicht die Firma pauschal. Wenn also einzelne Mitarbeiter täglich die maximale Arbeitszeit überschreiten, dann kostet das dem Unternehmer bis zu 23x im Monat Strafe, und zwar je Fall bis zu 1800 Euro (also pro Person könnten das im Monat bis zu 41.400 Euro ausmachen (23x1800 Euro)). Und sollte es sich herausstellen, dass die Unternehmer beispielsweise (was auch branchenüblich ist) keine Überstunden zahlen, dann werden zusätzlich auch die Krankenkassen davon in Kenntnis gesetzt, weil immerhin geht es hier auch um vorenthaltene Sozialversicherungsbeiträge.

Meiner Meinung nach wären die Unternehmer (bzw deren Vertreter in der Wirtschaftskammer) gut beraten, wenn Sie die Blockadeaktion gegen ein gerechtes IST-Lohnmodell endlich aufgeben würden und sich mit der Arbeitnehmerseite zusammen setzen, um darüber ernsthaft zu verhandeln.

Full ack Satan!
@ Lou C. super Argumentation -wennst das selber glaubst -glaubts wenigstens einer! :lol:

Ist schon in Ordnung, das machen ja letztendlich auch alle die es können.
Die nicht können oder wollen oder meinen, sie habens nicht nötig, die müssen eben mit dem kollektivvertraglichen Lohn zufrieden sein.

Nicht falsch verstehen, ich bin nicht gegen den Kollektivvertrag.
Aber man muss sich auch bewusst sein, daß das nicht mehr als ein Mindestgehalt ist.
Und daß alle anderen mit Überzahlung nur zum Teil davon profitieren.

Und ?
Na vielleicht sollte man auch betrachten, daß es auch Leute gibt, die nicht wirklich vom Kollektivvertrag profitieren.

Genau das ist der Punkt.
Davon redet aber keiner.
Es wird nur immer von Prozenten geredet.
Es bleibt alles beim Alten, keiner redet davon daß er sich auf mal für die Interessen der IT-Angestellten einsetzten würde.
Das ist ein ewiger Negativ-Kreislauf.
Ich zahle zwar seit Jahrzehnten den Grenzbeitrag an die Gewerkschaft.
Aber wenn ich mal was brauche, werde ich nur schief angeschaut und kriege dann noch Kommentare wie, daß es mir eh gut geht und was ich überhaupt von der Gewerkschaft will.
So auf die Art von "nur Leute die nichts haben dürfen zu uns kommen".
Warum ? Weil man allen anderen neidisch ist ?
Weil man automatisch ein schlechter Mensch wird, nur weil man sein Leben lang hart arbeitet und für sein Leben selbst die Verantwortung übernimmt ?

Ja, da hast du leider recht.
Bin mir auch nicht sicher warum.
Ich könnte mir vorstellen, daß das vielleicht deswegen ist, weil das Leute sind, die eben mehr wollen als nur die kollektivvertragliche Erhöhung vom Mindestlohn, sondern vom Istlohn.
Und wenn man mehr will, fühlt man sich bei der Gewerkschaft nicht aufgehoben.
Man meint auch ein bissal Präpotenz zu bemerken.
Das Geld für die Höchstbeiträge nehmen sie gerne.
Aber wennst mal einen Wunsch "oberhalb des Kollektivvertrages" hast, dann kommen eben die Kommentare wie von dir, ich bin ja erst 30 Jahre im Geschäft und es fehlt das Verständnis für die Sorgen und Nöte der "Reichen".

Natürlich ist sowas kriminell.
Bis heute habe ich nie verstanden, warum das nicht mit aller Härte abgestellt wurde.

Denk mal nach warum das so ist ?
Vielleicht weil der Großteil der IT-Angestellten genau gar nichts von den Kollektivverhandlungen haben ?
Was bringt mir das, wenn sich alles nur um Mindestlöhne dreht ?
Ich bin natürlich für jede Erhöhung dankbar, ist immer noch besser als nichts.
Nur darfst dir keine Begeisterungsstürme erwarten.

Das ist genau das Problem.
Mit solchen Kommentaren und nicht nachdenken werden wir alle nicht weiterkommen.
Genau sowas kommt präpotent rüber.
Uns bringen die ganzen Verhandlungen nicht wirklich was.
Was habe ich davon, wenn ich zwar mein ganzes Arbeitsleben lang die Höchstbeiträge an die Gewerkschaft zahle, aber dafür dann eine kollektivvertragliche Erhöhung von einem heissen halben Prozent oder sowas in der Art kriege.
Das passt einfach nicht zusammen.
Nur sehr wenige sind offensichtlich solche Idealisten wie ich, die sagen sich dann ich spare mit das Geld für die Gewerkschaftsbeiträge, dann habe ich gleich was davon.

Das ist nicht die vorrangige Frage.
Die vorrangige Frage ist:
WILL man jeden ersetzen ?
Natürlich nicht, sondern eher nur ganz wenige, wo keine Hoffnung mehr besteht und wo man schon alles probiert hat.

So lange in den Köpfen der Arbeitnehmervertreter derlei unlogische Überzeugungen herumschwirren wie die deine, so lange werden die Arbeitnehmervetreter nicht wirklich viel bewegen.
Denn dadurch spaltet sich sofort wieder alles in zwei Lager auf.
Aber keiner denkt daran, wie man einen fairen Kompromiss schließen könnte.
Da wird dann gleich von Streik geredet und man wundert sich, daß ein Unternehmer überlegt, ob er nicht doch eine Chance hat auszuwandern.
Denn immerhin gehts da um die Existenz des Unternehmers.
Ein Arbeitnehmer kündigt und sucht sich eine neue Arbeitsstelle.
Aber beim Unternehmer hängt oft seine gesamte wirtschaftliche Existenz dran, der ist für den Rest seines Lebens ruiniert.
Es ist nicht immer alles so rosig, wie es von deinesgleichen dargestellt wird.
Es gibt auch viele, die gehen in Konkurs und bezahlen den Preis für den Wohlstand, den unser privatwirtschaftliches System bringt.
Da werden auch viele Notstands-Empfänger produziert, auch wenn solche Details niemand gerne hört, denn das passt nicht ins einfache Bild von den bösen Unternehmern dort und den guten Arbeitnehmern hier.

Wennst ehrlich bist ist das nicht realistisch und so eine Darstellung ist nicht in Ordnung, denn es gibt auf beiden Seiten Leute, die einfach Grenzen überschreiten, die sie besser nicht überschreiten sollten.

Darum gehts doch gar nicht.
Es geht darum, daß QUALIFIZIERTE und motivierte Leute sehr wertvoll sind.
Das dauert im Extremfall JAHRE bis die wieder aufgebaut sind.
Und jeder wirklich nachdenkende Vorgesetzte würde einen Teufel tun, bevor er solche Leute leichtfertig gehen lässt.
Das Problem sind eher Leute, die vielleicht nicht so mit der Zeit gehen und bei Veränderungen nicht so willig sind, neues zu lernen.
Oder vielleicht auch nicht fähig sind.
Irgendwie muss ja ein Unternehmen weiterleben, irgendwer muss ja die Arbeit auch machen.
Und dann kommts drauf an, ob es in diesen Fällen eine Lösung gibt oder ob gleich wieder der Unternehmer der schlechteste Mensch der Welt ist, nur weil er jemanden kündigen musste, der nicht für den Beruf geeignet ist.

Wohlgemerkt, ich will jetzt nicht das schwarz-weiß denken duplizieren, wie es oft von der Arbeitnehmerseite kommt.
Es ist mir sehr wohl bewusst daß es Unternehmer gibt, die rücksichtlos agieren und sowas finde ich auch das letzte.
Nur damit da kein falscher Eindruck entsteht.
Ich meine einfach nur, daß man mit solchen Pauschalurteilen immer falsch liegt.
Es soll auch sowas wie nette Vorgesetzte geben.
Das muss man von Fall zu Fall unterscheiden, man darf auf keinen Fall reflexartig "Skandal" schreien, nur weil jemand gekündigt wurde.
Man muss auch zurückfragen, warum das passiert.
Es gibt auch Leute die minderqualifziert sind und nicht willens sind zu lernen, obwohl die Firma alles zahlen würde.
Kurse, Dienstauto etc.
Und solche Leute sagen dann trotzdem eiskalt "ich brauch das nicht".
Und wundern sich dann, wenn sie die ersten sind, die in Krisenezeiten gehen müssen.
Es ist wirklich tragisch, wenn Leute in einem qualifizierten Beruf die absolute Notwendigkeit des lebenslangen Lernens nicht sehen.

Ja, das finde ich auch in Ordnung und wichtig.
Ist eine wichtige Funktion einer Arbeitnehmervertretung.
Leute und Firmen, die sich nicht an die Gesetze halten, und das auf Kosten der Mitarbeiter, müssen unnachgiebig bekämpft werden.
Wenn jemand seine Arbeit nicht gut genug macht, kann er ja gekündigt werden.
Nur die Mitarbeiter haben ein Recht auf faire und den Gesetzen entsprechende Bezahlung.
Vor irgendwas muss der Mensch ja auch leben.
Firmen, die sich nicht daran halten, müssen im Extremfall geschlossen werden.
Es gibt genug faire Konkurrenten, die ein Recht auf ein wirtschaftliches Überleben haben, weil sie sich an die Gesetze halten.
Frage mich nicht, warum derartig einfache und klare Selbstverständlichkeiten nicht schon seit Jahrzehnten so durchgeführt werden.
Vor allem ist es ja auch im Interesse der fairen und gesetzestreuen Unternehmer, daß kriminelle Elemente entfernt werden.

Ja, da geht jetzt ziemlich die Angst um.
Also die neuen Regeln dürften wirklich sehr entschlossen sein.
Und wenn man da nicht genauestens aufpasst, daß keiner jemals über 10 Stunden arbeitet, kann das heutzutage bedeuten, daß einem der Geschäftsführer die Kündigung übergibt.
Denn eine kleine Unschärfe gibts in dem Gesetz.
Es haftet immer der Geschäftsführer und nicht der Eigentümer des Unternehmens.
Und zwar mit seinem Privatvermögen.
Dem ist das dann egal, ob es eine Vereinbarung gibt zwischen Mitarbeiter und Vorgesetztem.
Da ist kein Spielraum mehr für Kompromisse.
Das führt dann z.b. dazu, daß Familienväter schon einen Abend vorher von ihrer Familie getrennt werden, weil sich beispielsweise ein Einsatz in Graz nicht mehr anders ausgeht.
Oder wenn mal eine Arbeit eine halbe Stunde länger dauert, was ja in der IT nicht unüblich ist, daß man dann irgendwo auf der Autobahn in einer Raststätte übernachten muss, weil die 10 Stunden seit dem Verlassen des Eigenheims schon errreicht sind.
Und wenn da nichts mehr frei ist, muss er draußen im Auto schlafen, was im Winter vielleicht auch keine so gute Idee ist.

Wie gesagt, dadurch daß der Geschäftsführer immer nur die Privathaftung im Auge hat, muss man auch gewisse Nachteile in Kauf nehmen.
Ob da jetzt jemand Überstunden bezahlt bekommt, die er früher nicht bezahlt bekommen hat, weiß ich nicht.
Aber die neue Regelung führt jetzt zu extrem strenger Auslegung der maximal am Tag zu leistenden 10 Stunden.
Was eben auch leider für die Mitarbeiter Nachteile hat.

Und ja, ich weiß daß es Ausnahmen gibt.
Die muss man aber beizeiten schon vorher beim Arbeitsinspektorat offiziell melden.
Das geht leider in der Praxis nicht immer, weil man die genaue Arbeitszeit nicht immer voraussehen kann.

Ich glaube da muss man jetzt einfach abwarten, inwiefern sich das bewährt und ob es nicht doch auch Flexibilitäten geben kann, vor allem im Interesse der Mitarbeiter. Mir persönlich wäre es z.b. lieber, wenn ich bei einer Dienstreise nicht auf der A4 in irgendeinem billigen Hotel übernachten müsste.
Oder ich fahre weiter, verliere dann aber 1 Stunde von meiner Arbeitszeit, denn die Zeit über 10 Stunden kann ich nicht mehr schreiben.
Weil ich weiß ganz genau, daß mich der Geschäftsführer sofort zur Verantwortung zieht, wenn er wegen mir eine "Privatrechnung" bekommt.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was der Unterschied zwischen einem Soll- oder Istlohnmodell ist ?
Was haben wir derzeit und was würde sich die Arbeitgeberseite wünschen (zu der ich mich auch zähle) ?

Meine einschätzung :solllohn (mindestenstens)
Istlohn _bestehender Lohn (sollte ums selbe wie der sollohn erhöht werden -mindestens!)
Und der wunsch der ArbeitGEBERSEITE -ist meistens -reduzierung des ist- lohns und des solllohns -als Ausbeutung auf allen ebenen!:hammer:

Ja, aber es wäre meiner Meinung nach ein Fehler, deswegen jeden Arbeitgeber als Böeswicht darzustellen.
Das gleiche machen auch Arbeitnehmer oft, manche wechseln sofort wenn sich ihnen eine Chance auf ein höheres Gehalt bietet.
Aber deswegen sind nicht alle so.
Wenn allderings bei den Verhandlungen immer nur die Betonköpfe von beiden Seiten zusammenkommen, mit Argumenten wie in diesem Thread, dann wundert mich gar nichts mehr.
Wie soll da was dabei herauskommen, wenn niemand zuhört und jeder nur sagt "aber ich mach das schon 30 Jahre, mir braucht keiner mehr was erzählen" ?
Sowas kann doch nur im Verderben und in Zerstörung enden, mit solchen Argumenten baut man nichts auf.

Irgendwie muss man sich dann eben einigen und das kann nur gehen, wenn die Personen mit gegensätzlichen Interessen nicht in regelrechte "Kriegshandlungen" verstrickt werden.

Da bin ich voll und ganz bei dir-aber leider sind in letzter zeit die "Geber" nicht sehr flexibel -so frei nach dem Argument "machens sies nicht machts eben der nächste!" und daher sehe ich auch -wie Satan- nur das es zu einer harten Auseinandersetzung führen muß! :hammer:
Eben um die Betonköpfe auf der der Arbeitgeberseite zu sprengen!

Wie gesagt, ich glaube das nicht.
Ich glaube, daß viele Leute leider nur die Betonköpfe auf der anderen Seite sehen, weil sie nichts anderes sehen wollen oder können.
Aber das sind meiner Meinung Leute, die auf solchen Verhandlungen nichts verloren haben.
Solche Leute bringen nichts zustande, die können nur das zerstören, was andere vor ihnen mit harter Arbeit aufgebaut haben.

Sorry aber diese Argumentation hört man von jeder Seite -vorher!
Mal schauen was rauskommt -ich -als Aussenstehender würde jedenfalls den Arbeitgebern sehr raten ihre Position zu überdenken und den Arbeitnehmern-kompromissbereit zu sein aber nicht in den wichtigen punkten Arbeitszeit/Entlohnung!:rolleyes:
Wie gesagt mich betriffts nicht direkt!